京沪医生联名质疑集采仿制药质量:不好意思,我持怀疑态度 Vol.10说医解药

京沪医生联名质疑集采仿制药质量:不好意思,我持怀疑态度 Vol.10

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这期节目或许会非常有争议,但我认为有必要发出来,因为在这个日渐沉默又异常喧哗的时代,我还是想尽我所能,留下一点客观的声音。

著名医院医生对集采仿制药的质量提出质疑,“抗生素过敏”,“原研降压药一颗,仿制药要吃两颗”,“麻药不麻,泻药不泻”,一席话引爆舆论

这些表态符合现在公众对低价仿制药的忧虑,引来无数共鸣。只是站在专业角度,目前没有看到任何对仿制药质量的质疑有充分的证据——包括最近这些专家们的表态也一样,反而是他们提出的例证不少有缺陷,一些理论也站不住脚。

在这一期节目里,你会听到【🎙️时间轴】

00:00 再聊仿制药,京沪专家对集采仿制药提出尖锐质疑。我与仿制药行业没有任何利益冲突,可站在专业角度,至今看到对仿制药的质疑都缺乏充分证据。

02:30 集采仿制药质量不行,到底是哪个仿制药不行?一个原研药有多个仿制药,集采中每个药品种类中标的也有多个厂家。麻药不麻,泻药不泻,到底是哪个厂的麻药泻药呢?泛泛说仿制药质量不稳,不说具体厂家品牌,难以令人信服,也无法起到帮助作用

05:16 集采仿制药不是新药,集采的机制非常有利于头部企业,因此现在很多集采药都是头部企业生产销售多年的产品。为什么现在医生们突然说不好用了?

07:54 与已发表的临床试验结果相悖的身边统计学靠谱吗?被说仿制药得吃两颗的络活喜(注:这里口误了,把络活喜说成了络喜平),2021年发表的临床试验显示原研药与仿制药没有显著差异。专家意见在循证医学上的证据层级很低,远不如随机对照的临床试验

11:36 有些质疑明显不符合科学,国产青霉素不纯容易过敏就是误解。之前也有类似的不符合科学原理的怀疑,例如国内支原体肺炎对阿奇霉素耐药非常普遍,说原研阿奇霉素有效很荒唐

14:31 有些仿制药质量不稳定的指控极为严重,为什么没看到相关研究的展开?

16:41 一分钱一分货有道理吗?药品定价和生产成本没有太大关系,原研药的高价很大程度上是品牌与企业定位,不代表这个药的生产成本真那么高。某个仿制药生产成本到底多少其实也只有厂家自己心里有数,外界顶多根据查到的原料药、辅料价格做推测。

仿制药一致性评价的提出与集采的落实,理论上让占了中国医疗支付大头的医保终于开始对使用药品的质量有了较高的要求——和FDA等国际金标准接轨。当下似乎是中国药品质量有史以来保障度最高的时候,相比过去仿制药管理混乱、以药养医横行的时期,是天壤之别。怎么搞得好像是现在国产仿制药质量特别差呢?

19:42 中国的药品制造行业明明具有全球影响力了,担心中国药品制造质量的似乎都在中国。

刚刚结束的JPM会议,有人担心美国创新药体系被中国企业冲击,也有人担心会牵扯到地缘政治,唯独没听说有人觉得药品制造太复杂了,中国企业造出来的药质量不稳定

中国医药行业似乎在全球引起恐慌,在海外是强大的制药能力(制造,不一定是创新),在国内,却成了极弱的制造能力。

23:53 致谢

参考资料/延申阅读:

络活喜仿制药研究

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HD495383v
HD495383v
2025.1.22
其实问题在于首先这个评价过程没有公开透明,就不怪老百姓怀疑了,毕竟谁也不敢拿自己身体开玩笑。另外,据财新报道通过评价后,用低价辅料只要备案即可。国内药去美国肯定是用高质量产品应对fda审查,同时售价可能比国内高。
HD823857n:同意
HD457455z:13:19
Vickyyyyy
Vickyyyyy
2025.1.22
y博士确实提出了有针对性的反驳,有些部分我也认同。但是关于“不说出具体的药品名称,企业这一块”,我的看法是-这东西没办法直接在媒体面前说,且不应该由他说出来。首先,如果直接在媒体说哪家企业的药品问题,这不仅对于企业的声誉问题造成很大影响,对医保局的信任也是致命一击。

对于仿制药的药效问题,这个没有任何人比一线工作者更了解。如果真的需要调取样本,我相信全国那么多医院肯定可以提供足够多的样本量。不过,问题来了。本意是为了解决仿制药的药效问题,最终可能就是问责,追责,且背锅的还是一线的医护人员。比方说,怎么证明是药本身的问题还是医生的“能力”问题,没有对症下药?怎么证明是药的问题,还是病患个体原因对于药有耐药性?药有副作用,怎么证明是药效问题还是病患的症状就不是药副作用呢?等等等

想起来前几期博主有讲到“公开透明”这一点。现在老百姓对于整个环节都是信息闭塞的状态,且上层没有直面问题。所以,大家内心的担忧就更加严重,这也是加重了不信任。而后期也会导致医患关系更差
Jiayi佳儀:同意👍 在那么短的采访中很多细节无法披露,或者之前没有一个契机去说。 另外,集采的医疗器械也要引起重视,医生是有诟病的,只是大家没有一个concerted action or voicing channel。
HD641760z:答主分析透彻!对于专家没有具体说出哪个药品,一种可能是没说,一种可能是说了被剪,还有一种可能是,都混到这个位置,说话都有所保留以后好见面。真想查实,其实不难,就看是真抓还是搞形式。
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VIPER
VIPER
2025.1.22
y博说现在药品制度完善,那为什么如此多高价中成药还在医保目录里面?为什么不做有效性测试,你可以看看莲花清瘟为何到今天还没有人敢做测试(现在才是以药养医的高峰)
Y博的科普园
:
中药的事只能分开来看。西药这块确实是完善很多了。实际上这几年创新药进医保的速度,仿制药标准的与国际接轨,都是巨大变革了。
赤贫的石头阿:另外,现在仍然可以以中药养医的,还是中药注射液那种。
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lucky_33
lucky_33
2025.1.22
那你是没在医院呆过…呆过的都知道怎么回事儿
Lenny_758:我猜他清楚得很,只是没把窗户纸点破。
melody6906:我作为一个纯外行都猜的到,有种工作叫做医药代表,原研药厂家给的红包实在是太多。这种仿制药毫无油水,必然疗效不好了啊!
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博主一点不了解集采药品基层实际使用情况,瑞金郑教授说的已经很客气了,我是基层药剂科的,集采药品普遍效果不好是大量患者反映的!
木年_Xz7z:是今年反映的,还是之前就有?我也和博主同样好奇,集采今年不是第一年,为什么会今年集中的大家反映出来?是因为集采范围扩大?把好多差的药扩进来了? 还是说是仿制药和原研药的差别?但是仿制药随着时间的推移只会越来越普遍吧?那是不是得分种类? 其实这些追究一深入,我发现我就有和博主同样的疑惑?往上反馈问题,哪些药?哪些厂家?多少患者?分别用的批次?问题表现是什么?不知道这些是没公开,还是压根儿没这些收集?医生和医院作为科学人士和机构,如果没这些,那让反馈问题像建立在流沙上,越是我们这样的国情,越需要足够的铁的事实。病患可以随便嚷嚷,但我认为医生就得有数据了,起码自己科室的详细数据不难收集。否则还不如患者自己嚷嚷
lynn_2McS:我个人觉得有一部分原因可能是现在投诉的患者很多以前是用原研的,现在集采原研买不到了,所以对于他们而言这是有一个对比的。
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朵朵JAC
朵朵JAC
2025.1.22
大量一线医生的反馈要考虑吧,脑壳手术脑袋都打开了,麻药没起作用,这都是小红书医生的真是反馈。你可以省钱可以优先仿制药,但是你要允许病人有选择原研药的权利,而不是一如既往的一刀切,我们总是如此喜欢一刀切,更别说监管错位,为什么是医保局去上海调查,药品质量问题难道不是SFDA的问题吗?太多诸如此类情况问题都是在错位管控
Y博的科普园
:
注意一下这几个医生没有向药监局投诉,而是要医保局管理集采药物质量
朵朵JAC:之前那期仿制药的科普我也听了,并没有觉得有什么问题,但是这一期听下来有太多揣度的内容,希望作者去小红书发个帖子收集一下真实的一线数据,无论是医生还是病人的用药情况,我自己身边的例子就是年中那次娃的班级传染病毒小孩子去挂水,医院开的国产阿奇霉素,好几个孩子一边挂一边肚子痛,这种事情没有发生在自己身上我永远都可以理性对待,但是我最终能逃得了吗?下一次不会是我吗?
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小颖_hyh1
小颖_hyh1
2025.1.24
1. 问题肯定是有的。
没有哪个医生会堵上自己的名誉去提一个不确定的问题,尤其是一些功成名就的医生,这明显是和国家大政方针是相违背的。有人还不止一个站出来,说明这件事情已经严重到一定程度,严重到医生不知道是病没有诊断对,还是药没有效果。
您可能没在国内生活很久了,在JMP上看到的,相当于你在奢侈品店看到的东西,国内的仿制药相当于你在拼多多看到的东西,当然也有好的,但怎么区分呢?
我们的工业制造能力的强大是多方面的,不仅仅是高精尖,在节约成本方面也是一把好手。

2. 但我觉得医生的提案方向有点问题。
仿制药和集采都是没有错的政策方向,无论是压价太狠还是一刀切政策,问题在执行层面。应该要求国家去提高仿制药质量,加强监管,而不是退回到原研药。

3. 谁有问题就要求有数据化的证据也是有点不讲理。
医生相当于一线作战人员,后勤应该把合格的武器给到他们。不能说武器不好,还要求作战人员去证明,这不是他们的责任范围。
木年_Xz7z:1 2说的很好了,但3有点不敢苟同。作为最直接的、最容易看到问题、最容易收集到数据的一线工作者,作为各行业内最贴近科学的科学工作者——医生,反馈问题却说没有数据,这本身就不科学吧?我们在企业里反馈问题,还得有理有据呢,否则那问题通过什么呈现?岂不是建立在流沙之上?作为患者可以随便嚷嚷,作为明明可以记载每次用药的医生,却说不出数据,这很奇怪,自己科室治疗不是就有数据吗?病历上不是就有写?不是就会有年月日,用药?但很可能是缺乏用药后的患者表现信息吧?根据我看病的经验来说,是用药后表现医生并不太有意收集,都是听了就拉倒,没有形成书面记录,可我觉得只需要在病历上多记录这一项,并不难吧?我常年治疗,起初我还把自己每次用药做成excel表格,以供医生参考,后来发现医生压根儿不听不看。
2021千叶草:我们是医生少病人多,医生每天忙得看病都看不过来,哪还有那个时间那个状态看你用药后的反映哦。
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LinEileen
LinEileen
2025.1.22
你是来蹭热度的,论点没有任何的支撑点。
狲狲
狲狲
2025.1.22
这里支持Y博。美国许多超市自营的仿制药都很便宜,我acl重建期间买了500片布洛芬(亚马逊自营)只需要十几块钱。便宜是药效差的既不充分也不必要条件。国内缺乏信任的点在于行政机关采购过程不公开透明,代表人民监督政府的立法机关缺位,所以即便现在关于仿制药的民粹抬头也不应该怪医保受保人。
hxjzg:你拿美国仿制药还不错来论证中国仿制药合格?
朵朵JAC:国内便宜排第一位,仿制药也有好差,好的仿制药又把成本做到了最低,请问有几个
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王白水
王白水
2025.1.22
07:48 不是以前没有问题没有反馈过,也许是现在反馈才被拿出来说了,被人关注到了
赤贫的石头阿:对,Y博的这些质疑完全站不住脚,反而饱含动机揣测的意味。
蘑发狮:是的,早就看到过有人在网上反映类似问题。这次将影响几乎所有人,才形成了舆论。
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朵朵JAC
朵朵JAC
2025.1.22
现在一个很大的问题是我们有好的仿制药,但是这些药打不了价格战,比不了那些效果差的能压价,实在无法想象医药现在是靠价格取胜而不是效果取胜,不知道到底是谁的悲哀。有多少一线医务人员会实名制出来曝光这些问题?在当下的生态环境中,扪心自问,不要说你们都不懂!当年三聚氰胺的问题都知道吧,在第一次直接点名三鹿的那个记者前面有多少媒体不敢直说品牌名。。。现在这样要求医务人员直接曝光品牌,他们的命也是命,他们也要养家,不是活雷锋
HD641760z:确实这样,很现实,也充满无奈。
HD998030o
HD998030o
2025.1.22
我母亲吃国产降压药,血压忽高忽低,高至200,低至40,头剧烈疼痛,呕吐。换了原研药之后,这些症状消失了。
Renee_SW:我爸爸吃国产的脚踝会肿大,我好像在微博上也有类似症状的。现在自己买进口的,他反馈好一些。只要能买到,以后会一直买进口的。
DamionNJ
DamionNJ
2025.2.11
我跟Y博士一样,人在国外,不在国内。我在美国是做临床的药剂师。个人认为Y博士的观点我同意,但基于一个条件。就是中国的政府药物管控,跟中国药厂是跟美国的程序跟标准一样。但我个人感觉这是不大可能的。博士的观点放在美国我完全同意,但基于中国的情况,我觉得有待商榷。
王白水
王白水
2025.1.22
21:55 不知道药企,其他领域同一个厂,给国内和国外交付的产品不一样很正常,甚至在国内线上线下都不一样
说来说去,为什么不给我自己选择呢
呀哈哈_VXwI:不能说很多人不用这个权利,就把这个权利给剥夺了吧,何况现在医生都没有选择权了。还有就是,作为一个一线的医生,先不说有没有条件去大量做实验测试药品,就算测出来了,要指名道姓点出哪家药厂有问题,然后罗列证据,会不会自己也会惹上各种麻烦
飞侠不怕累:理论上给选择肯定比当下没得选好,可是实际好几年前以药养医阶段在医院开药时,我们真的有用到这个权利吗,大多数的患者应该都是医生开啥药患者都被动接受
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豚仓
豚仓
2025.1.24
一听就不是临床医生,都是主观揣测,集采前好多药品就是只用原研药,集采后医院只能用集采,效果对比明显
HD517905u
HD517905u
2025.1.22
好像很多人不在乎事实,只在乎情绪。我不是药神的时候一股脑骂原研药黑心,现在又骂仿制药劣质。
朵朵JAC:现在骂的不是仿制药,骂的是选最便宜的仿制药,骂的是没有原研药选择权
王白水
王白水
2025.1.22
02:41 目前这个环境,个人使用经验不被相信,那正经做研究发论文会被录用吗?被录的话这个作者还想不想在圈里混了?

前一段时间中药做出非阳结果,都惹的中医圈一片批评了,我们的科研环境能容得下和主流语境相反的研究结果吗
Y博的科普园
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中药非阳结果没被批,开了表彰大会。
王白水:目前我知道的有广东省中医院的贺文,再有广东本地相关公众号的喜报,大多是从喜登《柳叶刀》高水平来入手,而中医圈子的批评就集中在做了一个非阳结果还广而告之 我说这个例子主要的意思是,做一个研究出来,可能会悖逆主流趋势(主流要推仿制药),研究者能不能顶着压力做下去而且发出来 就像当年大跃进,能不能顶住大家都在放卫星的趋势下,发一篇论文证明亩产破不了万 有时候这些不单是科学问题
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Iris5
Iris5
2025.2.13
09:52 我觉得这里有两个逻辑不太认同:1.集采一定是选出了头部的仿制药企业吗?虽然这些仿制药流通已久,有否可能集采后部分药品是只有品质欠佳的进入了医保目录呢?(部分谈判专家也是来自行协会,他们个人的立场歪不歪真的不好说)2.让医生举证数据这个稍显不合理,一个医生通常只在一家医院执业,面对的患者数量达不到样本量水平很正常,但不能说明对方举的个例毫无价值吧?当这个事情引起了舆论风波,更多的个例开始支持其结论的时候是不是就有统计学意义了呢?最后我支持:药品上市、医保集采全部公正透明,中医药和西药采用同等临床试验标准,以及媒体公众作为客观第三方做深度报道进行舆论监督。
SQ1028
SQ1028
2025.1.30
怎么能要求临床医生必须收集证据有了完整的样本量后才发言?这不是管理部门该做的事吗?如果要符合这样的要求,哪个临床医生还敢说话?临床医生反应问题然后管理部门去责成研究这才是正常逻辑吧