S7E3 鲁豫对话李翊云 | 有些艰难无法走出,我始终与其共处岩中花述

S7E3 鲁豫对话李翊云 | 有些艰难无法走出,我始终与其共处

68分钟 ·
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– 本节目由GIADA出品,JustPod制作发行 –

【本期嘉宾】

李翊云,作家、教授

陈鲁豫,媒体人、主持人

【本期节目介绍】

岩中花述第七季第三期节目,鲁豫和李翊云聊阅读和写作,也谈痛苦与生活。

幼年时纸与字是匮乏的,偶得一张报纸、一阙信件便饥渴地阅读,直至文字在心底刻下凹痕;青春时被苦闷追赶,守着谁也不愿走进的内心世界,一头猛扎进诗与文学,含一口苦涩等它被时间融化;成年后顺着科学的阶梯攀爬,抛下所有的日记与旧梦,仅带一本《红楼梦》出国求学,却始终未想过成为一名作家。

来到爱荷华,一座人人写作的城市。在英语学习的过程中,老师惊叹她写得出色,乘着千禧年的希望之船,她真正投身于英语写作,将自己藏于文字的角落,写出属于她自己的voice,也唤醒了读者共同的经验。

面对痛苦,她说生活中有些艰难无法走出,便与其共处,用忍耐代替和解、以做事度过时间,尽可能让unhappiness有所减轻。

生活是永恒无序的,能抓住一点点有序,已是极幸运的事。

【内容提要】

Part 1 小说如何写?

05:52 从托宾的作品中,习得一种狡黠地进入写作的方式

08:38 写作对我来说更像音乐,我寻找节奏感、而非画面

10:36 作家是一个收集者,行走、观看,用文字调用记忆

12:49 阅读文学,其实也是在捡拾写作者的时代与生活

Part 2 从科学到文学

15:15 小时候,文字很稀缺,好像患上了「阅读饥渴症」

17:22 也曾模仿朦胧诗去创作,但从未意图必须成为作家

19:39 忘记的事便不重要,也没有什么东西必须得留住

21:23 选择爱荷华是为了研究免疫,但那里,人人都写书

25:09 乘着千禧年的希望之船,放弃了免疫学、投身写作

29:51 正因无法回答「为何要写」,我才无休止地写下去

31:25 用英语写作,是因为在非母语中才能找到准确的「我」

Part 3 作者与人物的命运交织

35:44 将对自己无用的想法给予人物,就像作家藏在小说中

38:17 《鹅之书》中的两个法国女孩,唤醒了世界性的青年记忆

40:01 12-15岁的孩子有强烈的见解,但世界还未准备好去倾听

44:20 苦闷是无法化解的,只能想办法填满和度过那段时间

47:04 在我的字典里,代替和解的是忍受,人生是忍受的旅程

48:49 生活中有些艰难你走不出,那就搁置痛苦、先去做事

51:34 作家与人物之间的冲突和角力,会让一本书更有生命力

Part 4 日常是对痛苦的忍耐

55:46 写作、读书、运动、教学、园艺,就是日常生活的全貌

59:48 在无序的世界里找到有序的生活方式,是一生的难题

61:41 痛苦的状态也许恒久存在,痛不欲生的感觉必然会过去

64:21 Pain/sadness无可避免,但Unhappiness是可以减轻的

– 嘉宾本人的作品 –

《鹅之书》(The Book of Goose),Yiyun Li,Fourth Estate,2023-6-8

《我该走了吗》(Must I Go),李翊云著,张芸译,上海译文出版社|群岛图书,2023-11

《理性终结之处》(Where Reasons End: A Novel),Yiyun Li,Random House,2019-2-5

《千年敬祈》(A Thousand Years of Good Prayers: Stories),Yiyun Li,Random House,2005-9-20

《秩序的微粒》 《一切都会好起来的》《技巧与特质》,李翊云发表于《纽约客》的短篇小说

– 节目中提及的作品与人物 –

《三生三世》,聂华苓著,百花文艺出版社,2004-01

《战争与和平》(Война и мир),列夫·托尔斯泰(Leo Tolstoy)著

《红楼梦》,曹雪芹著,人民文学出版社,1996-12

《从文家书》,沈从文著,上海远东出版社,1996-02

弗吉尼亚·伍尔夫(Virginia Woolf),英国作家,被誉为二十世纪现代主义与女性主义的先锋,代表作《达洛维夫人》(Mrs. Dalloway)、《灯塔》(To the Lighthouse)、《海浪》(The Wave

科尔姆·托宾(Colm Tóibín),爱尔兰当代著名作家,代表作《魔术师》(THE MAGICIAN)、《大师》(The Master)、《布鲁克林》(Brooklyn

亨利·詹姆斯(Henry James),美国作家,代表作《螺丝在拧紧》(The Turn of the Screw

狄兰·托马斯(Dylan Thomas),英国诗人,代表作《不要温顺地走进那个良宵》(Do Not Go Gentle Into That Good Night

王安忆,中国当代作家,复旦大学中文系教授,代表作《长恨歌》《红豆生南国》《一把刀,千个字》

谭恩美(Amy Tan),美籍华裔女作家,代表作《喜福会》《灶神之妻》《接骨师之女》

闵安琪,美籍华裔女作家,代表作《红杜鹃》

– 互动方式 –

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蓝朵
蓝朵
2025.4.02
看到嘉宾名字,内心小小地震动了一下
Jongen:看到嘉宾的名字已经快哭了
我心犹同:前天读完李翊云发表的两篇文章,今天听这期播客,不知道该说什么
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听了开头几分钟之后突然意识到,我听到关于李翊云最多的消息是关于她人生中的丧失的悲剧,但她这个人,她的经历和学识是远大于这些的。从悲剧出发认识她,是我自己的浅薄和阅读量缺失。要提醒自己注意转换视角,还有鄙视自己隐约期望听到她讲述自己怎么面对痛苦经历的仿佛偷窥别人隐私的心理!
大洁子_eKbM:作家选择写作就是因为他们有旺盛的表达欲,读者选择阅读就是因为我们有强大的好奇在驱动。窥私是人性,不需要害怕,也无可回避。尊重她愿意说多少就好。
withuu:大部分人都是通过悲剧认识她的,好奇也很正常,大部分人都没看过她的书,这也不是大家的错
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16:41 以前鲁豫做电视,那么出名了,我不在意。我开始意识到她的好,是听了一圈播客以后。真的在倾听,不着急抢话,充分让嘉宾表达,适时表达自己。所有话题的引入都是基于强大的阅读、电影的积累,是真正的聊天、对话,不是提问,回答。
秋天的木木:把对嘉宾巨大的好奇压制在问题背后,不造成二次伤害。也为自己的猎奇感到羞愧。
安娜_Xr2n:这一定需要信念支撑,也需要不停的走出自己的舒适圈。 看上去风轻云淡,实际举重若轻。 很是佩服。
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二月FJ
二月FJ
2025.4.02
❤️李翊云:凡是忘记的东西都是不重要的,有些事情过去就过去了,不需要执着attached to things。
❤️李翊云:用英语这个第二语言写作,每一个字都要字斟句酌,想明白了才能用。
❤️李翊云:我的字典里没有和解和原谅,事情过去了就过去了,我就不想它了,因为想也没有用,改变不了,我总是想着怎么往前走,而不是往回看。
❤️李翊云:我从来不会说我要get over something,因为生活中有些艰难是不能够走出来的,也不需要走出来,那就是生活的一部分。我要在这个痛苦里面存在,而不是走出这个痛苦。
❤️李翊云:The whole garden is never going to be all right,but there are a few flowers in there, in there that you like them.
❤️李翊云:好的作品写到后来,你和人物之间会有一些冲突,人物想往一边走,你想往另一边走,那个conflict如果存在的话,书就会比较有意思。
❤️陈鲁豫:在无序的世界中找到自己有序的生活方式,可能是我们一生中最大、最难的一个命题。
❤️李翊云:生活中的困难永远都在,我们长大就是跟这些东西共存,live with it。
❤️李翊云:痛苦的感觉没法衡量,只能自己去感觉,旁人是不知道的。
HD60594w:谢谢课代表
小丑鱼_fo6l:感谢🙏🏻
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前面鲁豫讲到自己不记得小时候的事,李翊云马上问:为什么?这里李翊云说我的字典里没有这些词,鲁豫马上问:代替这些词的是什么?
听两个如此敏锐的人聊天实在太爽了
Infuniverse:你能如此敏锐的捕捉到这一点,也说明你也有相同的特质~
自然风_NLiP:我印象深刻的是鲁豫先说了自己童年的记忆和样子,再问对方的。虽然不是那么敏感的问题,但这样非常坦诚,非常体贴!对方回答多深,可由对方自由把握!
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莫空de
莫空de
2025.4.02
很棒的一点是鲁豫的所有提问没有把李翊云当做一个“失去两个孩子的母亲”,而当作一个“有血有肉有快乐有痛苦有冲劲也能安静的女人”,于是我们没有在这么长时间的节目里听到任何关于李翊云人生被广泛所熟知的爱与痛,也没有任何解释,但事实上所有成熟的表达也把她的爱与痛都表达出来了且十分诚恳。这也是我喜欢看作品而不那么喜欢追真人的原因,无论是女作家、女演员、女创作者,我们以角色人物、作品见面即可,至于额外的社会身份,你是一个母亲,你是一个妻子,你做了什么,做对了什么,做错了什么,那是你创作的养料,而不该是我认识你们的“身份束缚”。
非理性听众:从你的文字间感觉你是一个很温柔的人
落月遥晴:是的,所以看过那么多次“鲁豫有约”后第一次感觉鲁豫当主持人还真是有她的独到之处呢!
看到嘉宾名字忍不住先留言,这会是我非常想听的一期播客,我想知道人要如何面对命运的无常,而这无常竟然两次落下,有些困境我们真的有办法走出吗?
清瘦似梅:听完后百感交集,本次对话非常好,并没有直接提及那些惨痛事件,而是在寻求一个更普遍意义上对生活的反思和答案,我听下来就是建立有序的日常(哪怕是一点点有序)来对抗生活本身的无序,“痛苦是不可避免的,但痛苦的状态会过去”,就像带病生存,我们可以与痛苦共处,同时不忘记生活。这期播客对我而言是极大的慰藉。
HD643943z:我想到一句话“有些人总以为是自己做对了什么,才过得平安顺遂”。也许你平安顺遂的人生只是纯粹的运气而已呢。这样是不是就不会无端猜测别人不幸的人人生是什地方做错了。
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孔鸣1988
孔鸣1988
2025.4.02
1:06:57 哇!似乎第一次有嘉宾把“岩中花述”的重点放在“述”上,岩石缝的一枝花在讲述着故事,好美🌹
GIADA迦达
:
💚
Sandy333:听到这里也很惊讶💚
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xinyi_Gp9X
xinyi_Gp9X
2025.4.02
这一期太棒了。在四月的清晨给我深深的感动和力量。鲁豫真是很锋利又很柔软的采访者,关于李翊云的“事”在我的印象里有原生家庭的讨论,有批判,有猎奇,有故作高深但不知所云的所谓理解和揣测,但在鲁豫的采访里化繁为简,给出了有温度的答案。真的是大道至简。对于我自己,因为至亲患有重病,多年来始终能感受到头顶的达摩克利斯之剑不知道什么时候会砍下来。今天这期播客给了我力量和惶惶不安之中的慰藉,让我们与无序共存,与痛苦共存,人生总之值得一过。
xinyi_Gp9X:这期采访真的是举重若轻,太厉害了
虫见月:我也是,我的一位至亲离开八年了,在这期间的日子,很深的一种感受是总是害怕其她人的离开
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vivi77
vivi77
2025.4.02
49:55 听完之后感动良久,人和人之间终归还是有足够的尊重和空间支撑起这样的对话,来共同讨论对人生和痛苦的探索和相处。What if we accept suffering as we do our hair or eye colors? 我有很长一段时间把这句话用作签名,很幸运又能够听到作者本人的诠释。
周三又成了我一周里最快活的日子😆
akinder:加一,早上听油条配咖啡,岩中花述,晚上听半拿铁,热辣BB机,宁浪别墅~
小太阳哇啊啊啊:抓一只面包🦀️!
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Ryann-
Ryann-
2025.4.02
鲁豫老师您好,不知道您是否从最近的三联周刊新闻中有了解一点ID:一只狗腿子柱子哥。我是从三联周刊这条微博开始了解她的,得知她还有五个月的生存期,目前还仍有如此大的能量,让我对她产生了很大的好奇。接着我来小宇宙听了几个采访她的博客,其中天才捕手里面她的一个愿景对我的触动很大,她说已经宣传了关于临终关怀的问题有五年之久,但世界宏观上好像丝毫没有改变。这让我开始深思,我们对死亡是不是认识真的太浅薄了。自此我开始刷她的微博,其中一条她讲“人是体验的合集”。这好像也是我一直在找寻的一句话,未知生焉知死。我有一种潜意识,好像只有对死亡认识得再深刻一点,我才能过好自己当下的生活,所以我不停地去搜寻关于死亡的一切。看到柱子哥最新微博说很想被您采访,忽然意识到,她应该真的是一个带着对生与死的深切认识的很好的受访者,我非常希望能听到您对她的好奇,您会如何采访她,如何采访这样一位在生与死边缘的年轻女性。
(留言在这实在不好意思,但微博有30天关注才能私信,深感时间不等人,所以这样做了,抱歉关注这一期的听众)
以上,祝工作顺利,身体健康。
Skylab:柱子哥真切的希望和鲁豫姐对谈,她对于人生抓到坏牌,在微博上告诉大家怎样去打,很震撼生命终末期的人活出如此巨大的能量,这个能量还能传输给每一个人认识她的人。
Amanda_XKuV:一起期待😚,也是一个和柱子一样生死边缘的人
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TammyZ
TammyZ
2025.4.02
天呐,竟然是李翊云
与痛苦共存,与无序共存。
我天,刚听完不合时宜还有跳岛和李翊云的对谈
你回来了芒果:https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/656c95f136f7c4e74e2a2469 、 https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6568944b36f7c4e74e111b7e
Gin_JDme:56:25 感谢推荐
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金大智
金大智
2025.4.02
45:58 一个生活在西北边陲小镇的女孩说:我那时候就是这样的。天呐,十三四岁女孩不被看见的过往就这样被说出来了,这就是文学的意义吧,这就是书写的意义吧。我曾经多次想回到那段时光,去探寻我上初中时究竟发生了什么,为什么性格大变,为什么突然沉默寡言,为什么总感到压抑和孤独。突然地,在一个早上,经李翊云之口说出来,好像缺失的一块拼图在无人找寻时自己出现在了画面上。
源儿啥:确实
en_pc3N
en_pc3N
2025.4.02
喜欢两位智慧女性的深层交流:pain和sadness是一种遭遇,没有get over这种“甩掉”式的切割,但伤口结疤,不再是锐痛,我们学着live with it;而由“比较”(与他人,或自己没做的选择)产生的unhappy是“不好的”,或许就是汉语里的“庸人自扰”“自寻烦恼”吧。
最后,五味杂陈的人生仍值得用心体验(吗?)鲁豫的陈述句,李翊云的疑问句。
它是开放式结尾,没必要缀上统一制式的所谓标准答案。仿佛岩中花,每一朵,有自己独到的述。🌼
HD899629p
HD899629p
2025.4.02
这样一个天赋异禀,金字塔顶端的女性,他有着旁人羡慕的高知父母,优越的成长环境,相知的伴侣,卓越的才华和大脑,可人这一生都有自己的suffering和pain,痛苦也是democratic 的关照每一个人,谁都不会拥有完美的人生,不要去抱怨和诘问,为什么是我?凭什么是我该经历这些苦痛?
命运给予你厚待的时候,你看不清这是礼物,这是赐予,还以为这是自己努力和天赋的回馈,其实就是pure luck,但当命运给你耳光的时候,立马跳起来诅咒和谩骂,为什么是我?为什么不能是你?人呐,我们都需要被唤醒,去接受,去臣服!if you have something to get over, you can hardly get over it. Just live with it and go ahead.
鲁豫好温柔,好理解,好包容,这是女性之间最温暖的力量!
姜戈小宝荷马的妈:她的成长环境并不优越,她的母亲给她和其他家人造成了很大的精神创伤,这是她写作的出发点。
26:20 听到这里非常惊讶,因为她一口京片子,不时大笑,讲话很有精气神——和我之前在其他人笔下看到的她完全不一样,我以为她是不爱讲话的——所以不应该会去录播客,我以为她一定是安静的,如果一讲话就要讲哲学了,我以为她和千年敬祈里的俞飞鸿一样,从内到外非常素淡。我以为她很清高又带着内心的愤怒冷漠,因为她“拒绝用中文写作”…

可是目前听下来(我只听了26分钟),觉得她只像一个寻常的北京阿姨。
Calendar2025:我其实觉得越有自己作品的人…越能聊生活的细节
Sebastian___:我跟你完全一样的感受。我也听过李翊云上不合时宜那期,跟这次差别挺大,我感觉是鲁豫的风格以及聊的话题影响的。
4条回复
Aucas
Aucas
2025.4.02
啊啊啊啊啊更新啦,新的一周开始啦,开心,祝我自己生日快乐🎂
Zganhzih:生日快乐,祝你拥有陪伴自己成长的力量~
渡_Tvgy:生日快乐!(^O^)y
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