Vol.82 克里米亚、美国内战与湘军崛起:「大变局」的到来历史学人

Vol.82 克里米亚、美国内战与湘军崛起:「大变局」的到来

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19世纪中叶,当太平天国的战火席卷半个中国,一支由湖南乡勇组建的地方武装——湘军,以“自下而上”的组织方式和铁血纪律脱颖而出,不仅成为镇压太平天国的核心力量,更悄然影响着中国近代化的进程。

与此同时,有着「第一场现代战争」的克里米亚战争战火已悄然烧至东亚;印度大起义与美国内战让英帝国重新审视海外市场;第二次鸦片战争后,大清二次开放,长江内河有了通商口岸,「百年未有之大变局」出现了。

本期历史学人邀请到湖南籍历史学者谭伯牛,他将带我们回望湘军兴衰与湖南在中国近代历史中的崛起,畅谈曾国藩、李鸿章、巴夏礼,这些「后工业革命人」在大变局面前的选择。

时间线:

00:46 一个湖南人如何写湘军?

11:02 “烈女复仇”背后,是社会变迁的作证还是个体命运的叹息?

17:34 不搞团练,曾国藩办「新军」

24:27 曾国藩如何搞钱养活十万湘军?

30:11 湘军招兵术:从“十人队”到“铁血兄弟营”

33:53  全球视角下的的中国内战

41:12 晚清中国与英国的微妙关系

01:02:32 攻下南京后,曾国藩为何不自己做皇帝?

01:10:32 战天京之后:东南财富聚湖南

01:24:46 湘军落幕,湖南崛起

01:31:36 【片尾曲】C-BLOCK & GAI周延《江湖流》

谈话中提到的公众人物/群体

胡林翼(1812–1861):湖南益阳人,晚清军政重臣,湘军重要首领。

曾纪泽(1839–1890):湖南湘乡人,曾国藩次子。清代外交家,中国近代史上第二位驻外公使。

夏利·斯密·巴夏礼(1828年—1885年):英国外交官,主要在中国与日本工作。曾被僧格林沁俘虏,关押在大清刑部监狱,曾多次与太平天国会面。

容闳(1828–1912):中国近代教育家、外交家和社会活动家,第一个毕业于美国耶鲁大学的中国留学生,是中国留学生事业的先驱。

周汉(1842–1911):晚清官员。光绪年间在长沙大量刊刻反洋教宣传品,散发江苏、安徽、湖北等地。

王闿运(1833–1916):祖籍湖南湘潭,晚清经学家、文学家,后入曾国藩幕府。

查理·乔治·戈登(1833–1885):英国军官,参与占领北京和颐和园以及镇压太平天国,后任苏丹总督,以“常胜军”战术影响晚清军事近代化。

白齐文(1836–1865):法裔美国人,参加过克里米亚战争,清廷外籍雇佣军洋枪队首领,曾组织洋枪队镇压太平天国,后投奔太平军。最后被李鸿章下令溺杀。

吴大澂(1835–1902):晚清学者、金石学家、书法家、画家、爱国将领。甲午战争中率湘军出关与日军战于东北,战败后被罢官。

「和我们互动」

出品方:单向街基金会

出品人:许知远

特邀主编:高海博

责任编辑:风子thewind

编辑:晴宝

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

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Jian_Michel
Jian_Michel
2025.5.19
身为湖南人其实有点以湘军为耻。所有地方的崛起都源自一场原初的抢掠行动,不论是湘军淮军这种明抢,还是通过制度性不平等的暗抢,都是一样的罪恶。在为地方感到骄傲之前,应该先想想这种光荣是建立在什么代价至上的。那些被伤害被剥夺的人,他们的命运和情感有人来书写吗?帝国的荣光与地方的自豪里,充满了男性的身影,可被虏来的江东女性,她们的声音在哪里?杨开慧的命运又有几个人知道呢?可不能只是一笔带过,说什么时代局限。时代的一粒沙就是一个人头顶的一座山。从一个个个体的角度看,这就是罪恶的抢掠行动。我同意谭嗣同的评价(当然他的大汉族主义我也拒绝),拒绝曾国藩视角。而我,1997年生人,要面对的今日的现实。
教父是死神:同意,再补充一点,曾国藩基于保卫儒教对抗西方基督教构建了一套反太平天国的意识形态体系,将一场传统的镇压中国农民战争升格成为了保卫本土的宗教文化圣战,也是在这种宗教化的意识形态感召下,湘军对攻占太平军辖区下的人民血腥屠戮毫无顾忌,不能仅仅将湘军的残暴归咎为旧式中古战争的常态,可以说太平天国战争不仅是太平天国一方的宗教内战,也是清朝儒士基本盘的一次宗教意识形态“圣战”,也可以说是之后中国近一个世纪内战意识形态化的滥觞
FinHorreya:层主这个角度真的也很不错。当然从曾国藩的角度来讲,如果他想取得胜利,就必须要上升到一种文化圣战,否则,其实相当于帮着满人的朝廷去镇压汉人的农民起义,先别说团练的战斗力如何,单单从这个民族主义上就过不掉。
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曾国藩能在湖南征收厘金的一大原因,就是他之前在整肃湖南官场的时候,撇开湖南的建制内贪腐无能的税务官僚体系,与湖南乡绅合作,构建起了一套以湖南乡土儒士乡绅为核心的行政税收体系,而且这个体系凝聚力远超湖南原本朝廷任命的官僚体系,可以说征收厘金是湖南士绅阶层基于守土保境共识的决定,执行力也得到了基层的保证。
而且还有一点,曾国藩基于保卫儒教对抗西方基督教构建了一套反太平天国的意识形态体系,将一场传统的中国农民战争升格成为了保卫本土的宗教文化圣战,也是在这种宗教化的意识形态感召下,湘军对攻占太平军辖区下的人民血腥屠戮就毫无顾虑了,不能仅仅将湘军的残暴归咎为旧式中古战争的常态,可以说太平天国战争不仅是太平天国一方的宗教内战,也是清朝的一次宗教意识形态“圣战”,也可以说是之后中国近百年内战意识形态化的滥觞
铃兰草儿:当时湖南很有科学治政的意思,你去看这批人,早期都是写论文的,包括推崇王夫之的一批人,明朝皇室都自称教徒了,受天主教影响特别大。
徐添:学到了,不过最后一句滥觞有点拔得过高了……这种儒家“正统”与宗教“异端”的冲突在历史上挺普遍的
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08:53 “五朵金花”最初被称为“五朵花”, 出自翦伯赞在1957 年“ 反右”运动中批判向达的发言:“向达则提出历史学只开五朵花的问题, 来进行攻击。他所指的五花,就是中国历史分期问题,资本主义萌芽问题, 农民战争问题,封建土地所有制问题, 汉民族形成问题。”
wwsi
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2025.5.19
湘军崛起有一个最大的便利条件没有讲,湖南一直是边陲是前线,一直在进行和平原和山地的拉锯,当地的乡民是有一些械斗经验的。对于武装力量的组织,简单战术安排,不是没有章法。
我是卡佳kate:请教您一下,湖南为什么是边陲?
教父是死神:类似土客矛盾?
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20:49 太平天国的人口死亡不知道在史学上有没有比较准确的统计,我看下来从3千万~一亿的说法都有,但无疑太平天国战争是有清以来人口损失极大的一场血腥内战,它的影响甚至到二十一世纪的美剧都截取太平天国战争做剧情背景。以美国东西铁路大建设为背景的美剧《地狱之轮》第三季就有一个给太平洋铁路公司老总做管家的传教士,穿着长袍马褂,嘴毒心善,传教士和主角的交谈里就说,天京陷落时他就目睹了惨状,小孩和妇女像猪仔一样在街上被挂牌出售,人肉在饥饿的天京被卖到了天价。第五季女主角就是被太平军裹挟女扮男装一路辗转到了美国修铁路,剧里的华人黑帮前身也都是战败的太平军,而幕后的大佬则是前湘军的督军
FinHorreya:20:58 我记得之前看的写天京陷落的,说是天京里边也是饿得不行了,断了供给,没有物资,而且都知道陷落了之后命运就更惨。有些人就往外跑,一开始的话管得不严,有些年轻的妇女甚至带着家人是能活下来的,毕竟士兵看人家长得不错,年轻,也有娶回家的想法,湘军那时候又不缺物资。但是后来就不行了,跑不到清军对面直接就杀了。其实想想也是很坏的,就是为了杀而杀了。杀得人少了,怎么能体现曾国藩兄弟的功劳?这里又想到投名状那个电影。
FinHorreya:曾的日记里边写到"皖南惯食人",这里是不是就是说的安庆等地围城发生的事情?
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猫猫_nRdC
猫猫_nRdC
2025.5.19
彼时彼地,英国人可以暂时满足于通过条约、通商以及派遣顾问来间接控制中国。这不过是审时度势后的明智考量,比起后来的那些必欲灭亡中国的穷凶极恶之辈确实吃相要好看不少,但在那个种族主义和社会达尔文主义大行其道的帝国主义时代,又有哪个列强会是良善之辈,它们的本质没有什么根本不同,所不同的只是自身条件、初始地位和由此产生的需求。如果有朝一日,英国人发现时机成熟或是感到形势所迫,他们给维多利亚老女王再鼓捣出一个中国女皇的头衔也不是什么不可思议之事。个人偏见,英国人只是想法实际,手法灵活,善于摆出一副文明人的伪装,实际上若论心思歹毒,手段狠辣,他们也是不遑多让的,否则的话,又从何打造出一个日不落帝国呢。
戒急用忍
戒急用忍
2025.5.19
1:32:12 结尾选了cb的歌,这是我赞赏的理由(这期节目也很棒
听小宇宙这么久,第一次听到如此令人失望的节目。主讲似乎想将南京条约美化为一个支持自由贸易的平等条约,然后南京条约毫无疑问是一个不平等条约,一个近代国家几乎是不可能签订这样的条约:治外法权和议定关税毫无疑问是侵略。至于主讲说”租界“不是割地,殖民时代本来就有各种各样的名称,”保护国“是吞并最常见的一个借口,显然不是为了”保护“落后国家。使用军事手段获取租界,毫无疑问会被视为侵略。此外,主讲似乎想通过云贵川后来也种毒品来为英国人售卖毒品、发动战争构建合法性,这也是没有什么逻辑性的。其他方面的很多话也很缺乏史实支撑。比如靠暴力夺取皇位的只有刘邦和朱元璋。这句话不知道怎么吐槽了,改朝换代哪次不是通过暴力?大清也毫无疑问是通过暴力获取政权的。听博客是为了学习自己不常读的历史,通过裁剪史料来为殖民主义正名,大可不必
丁满小暑
丁满小暑
2025.5.23
1:16:23 我妈就跟我说过那县里那么穷,但是五十年代同族女孩就都读过书,我两个年长的姨妈都是在山村里长大也读到初中毕业,相比我妈妈六十年代到武汉看到的郊区农村要好。我说那估计是你们村有人跟着姓曾的出去抢劫发财了。
说得真好!看过《停滞的帝国》了解了太平天国的短暂历史,今天听,感觉好熟悉
Ferikoy
Ferikoy
2025.5.22
52:36 看来是引发小作文的那篇博士论文了
特殊编码
特殊编码
2025.5.19
06:13 先有事功 再有文化
FinHorreya
FinHorreya
2025.5.20
工业革命一旦开始就停不住,英国自己产生了over capacity😂😂
FinHorreya
FinHorreya
2025.5.20
07:35 哈哈哈,笑死我了,make xiangjun great again
HD421401j
HD421401j
2025.5.20
大臣做皇帝的,隋唐宋,南北朝五代十国就更多了
好好好好
丸尾同学
丸尾同学
2025.5.19
马上学习
06:04 湖湘文化,湘军气质,和如今的湖南人,长沙人有多少联系?
51:43 洋务的“务”是事务的意思,不是以洋为“物”!哪有贬义了?