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7感谢吴迪整理的文字稿 🙏
吴迪：非常感谢孟珂。我非常想跟你聊一聊创伤和修行这个话题。我之前会认为创伤偏心理学一点，比修行要浅，直到我接触到托马斯的体系。我们在课上，老师经常会说的一句话就是：“创伤就是业力”——第一次听到这句话的时候，我觉得我脑子都爆炸了。
我觉得你是我认识的最厉害的修行人之一，同时你又跟随托马斯这么多年，所以很想听听你的视角和体会。今天咱们聊创伤疗愈先驱，我就当一个先驱的提问者，然后你当一个先驱的作答者（笑）。
孟轲：首先，非常感谢吴迪发起这个对谈。这些问题非常珍贵。我第一次体会到创伤和业力之间有着比我想象当中更深远的关系，是在2018年，我当时给一位比利时的老爷爷做翻译。他当时想要把一套叫做APPM的音生疗愈系统从比利时引进中国。他最初之所以要去研究这套方法，是因为他的儿子出生的时候因为产钳的使用造成了一定程度上的脑损伤。刚好这位比利时爷爷本人就是从事特殊教育的。但他当时用了很多方式都不奏效。
后来他很偶然地接触到了音声疗愈。说到这里，就不得不提一下音声疗愈的创始人，托马提斯。他本人是一个耳鼻喉科医生，他接待了很多二战中受到创伤的飞行员患者。他在给这些患者进行耳鼻喉检查时，发现其对应的脑神经回路受到了一些影响。随着他不断研究和探索，慢慢发展出来这样的一套方法：用特定的声音以及声音的频率给患者进行声音的骨传导和气传导，从而达到调整跟刺激其神经系统的效果。
这位比利时爷爷说，耳朵是胎儿发育最早的一个器官。在第20周的时候，胎儿的头会开始朝向下靠住妈妈的骨盆。妈妈的声音、情绪、生命状态，会一直透过妈妈的脊柱和胸腔的骨传导，刺激孩子大脑神经系统的发育。
托马提斯的音声疗愈系统认为孩子的神经系统是妈妈神经系统的复刻版。他们有大量的研究显示，一个孕期开心的妈妈，跟一个孕期不开心的妈妈，他们孩子的神经系统出生之后的状态差别是很大的。
有人可能会问，那孩子的神经系统和爸爸的神经系统有关系吗？我们需要注意的是，妈妈是一个处在系统当中的人。妈妈的生命状态跟她的伴侣、家庭、社会环境、食物、土地里的农药和杀虫剂等等都息息相关。
当我们拥有这样一个更广阔的视角的时候，我们每一个人其实都在为每一个新生儿的到来扮演着一个角色，我们每一个人都可以从自身开始为我们的下一代带来新的可能性。
这一点对我的冲击非常大。它从一个非常科学和具体的角度让我体会到，妈妈所经历的一切，有来自系统的、个体、家族的创伤，然后以这样一种特定的方式传递给孩子。这就是业力。
我们总以为业力是一个非常深远的、不可捉摸的东西。但其实视角很重要。一行禅师说的“没有一个分离的自性”，托马斯说的“一切事物都在系统当中，我们是互济互助的”，都在说这个道理。我自己在不同系统和传承中的学习过程，也都印证了这一点。并不是说有了这些科学的实证研究之后，创伤才存在。创伤一直都在。
吴迪：太爱你了。我最喜欢听科学阐述玄学，这种表述让我非常有满足感，因为我的科学头脑没有办法只是接受一些堂而皇之、虚无缥缈的词语，我需要听到像你刚才那样丝丝入扣的推理过程。
我最开始真正接触业力，或者说从身体上感受业力是怎么回事，是我之前做十日内观的时候。这个十日内观的一个基本的理论是：业力的车轮滚滚向前，它像是一个无穷无尽地把你往前推的一个力量。你静静地看着这个力量推着你，你让那个力量在你身体里面自生自灭，然后这个车轮在某种程度上会减缓，或是在你身上彻底的消融。这个概念我是懂的。而且，我在做内观的时候也能体会到这个真理。但我最大的困惑，或者说对我而言最难停止的东西是，回到日常生活中，我知道我正看着那个业力的车轮从我脸上压过去，我可以在我的内在非常有定力地去觉察这个能量的起灭，但似乎在那些时刻，我所有习得的跟业力搏斗的肌肉都消失了。这个是我特别不能理解的。
直到我后来系统地学习了创伤疗愈，它给了我一些非常清晰的层次和架构。在你内观的时候、一个人美好而安静地静心冥想的时候、有一群同修加持的时候的那一套肌肉，完全不同于你在柴米油盐的琐碎生活中的、和孩子、老公、同事在一起时的那套肌肉。除此之外，你在艰难时刻的觉知程度还取决于在那一刻，你内在处于一个什么样的年龄阶段。如果你不处在一个成年人的年龄阶段，你内观20年也没有用。
你在那个时刻是处于年幼还是年长的阶段，这一点对于大部分人而言，仅靠内观其实是看不太清楚的。因为当你处于那个破碎的肌肉或是破碎的视角中时，你看不到那个破碎——这是一个很容易进入的陷阱。你认为自己还是那个成熟稳定的修行人，但是你的行为以及你身体里面正在发生的事情，和你对自己的认知是完全不相符的。
所以对我来说，创伤疗愈有点像是全日制义务教育之外给自己开的一个小灶。我的一些特定的角落在义务教育体系中就是没有办法被覆盖的，那些角落需要一盏特定的灯的照见，它是一个人类之间互相扶持的灯。对我来说，创伤疗愈照见了我在其他法门里无法独自照见的一些角落。我没有办法停止业力的车轮，原因就在于那块肌肉不是靠打坐打出来的，它是靠人与人之间的呵护、爱和温暖浇灌出来的。它很特别——越是喜欢当独行侠、想自己一个人搞定的人，就越搞不定，因为它是用爱浇灌出来的肌肉，不是在刻苦跑步机上练出来的肌肉。
孟轲：我非常能够理解你说的。我其实想在这里稍微补充一点我自己的体验和视角。
我们通常会觉得创伤是一个需要被疗愈、被修复甚至是希望它消失的东西。这种二元对立的思维，不止局限在创伤疗愈这件事情上面，它也渗透在我们的生活和关系的方方面面。只要还陷在这个思维当中，哪怕这个人倾尽所有在做创伤疗愈，他就是无法安住在创伤当中的。
能够安住的前提是我的内在并不存在一个洞，或者哪怕我有一个洞，我有一个更大的觉知能够充分地抱持那个洞。
吴迪：你讲得太好了。这让我想起马库斯老师在北京线下课的时候讲过一句话，他说人是极其敏感的，人的敏感程度超过你所有的想象，即便是那些最麻木、最具钝感力的人，他也十分敏感。那个浇灌，那个临在，那个安住……这些东西要么是真的，要么就不是。这背后但凡有一丝一毫的伪，那个角落就是没有办法被触碰到的，因为那个角落只能被“真”照见，这个“真”也许是来自打通了的任督二脉，也许是来自于本自具足的圆满，或许来自自如如不动的觉照……
这就是为什么我们在课上一直说，你一定要相信你的感受，如果你感觉到这个地方还不足够安全，那就是不足够安全——这和我的投射，我修行够不够或者任何其他原因都没有关系。
这一点对我来说意味着巨大的放松，它也给我带来很多的力量和自主性。在这种体系和场域下，你习得的不光是关于创伤，关于修行的部分，还有自我感知和调频的能力。
孟轲：我在体会你所说的那个身体的感觉。其实在马库斯老师或是托马斯的课上，我经常会去观察老师，在他们的示范中学习。我很好奇，就是这些老师是怎么四两拨千斤的。另外，作为翻译，我有时候能感受到我在翻译的时候我所起的反应，同时我也能够感受到老师在那个时刻里所拥有的定力，由此我能更清晰地去感受到所谓的实修是一种什么样的品质。
如果说回到修行和创伤这个话题，我觉得修行对我而言是一个非常大的版图，它和创伤疗愈是一个很好的组合。托马斯的体系，对我来说，像是以一种极其慢速的方式，靠近一些生命的真相，或是生命的可能性，让生命本来的真在一个共有的空间当中浮现。我觉得这个是对我来说是非常美的一件事情。
你刚才提到独行侠，其实在很长一段时间里，我就是非常不喜欢人群的，我就是那个独修的人。我喜欢自己待着，给自己创造足够的空，同时在那个空间里去跟源头连接。在上托马斯的课的时候，我有一个体会。我觉得自己很聪明，他讲的每一个字我都能听明白。但是当我们真正去放大现实生活的时候，它让我看清了我一出生就在一张毯子里面，一出生就有的创伤的毯子。我记得有一次上TWT的课，讲到transgression（越界），我挣扎了两天，到第三天，我啪一下把电脑关了，我说我不听了，这个课太痛苦了。
老师带着你去看到越界是什么？越界是如果我回到职场，回到关系里面，我身为女性，我做为一个生命，有非常多非常多没有被充分尊重的越界……然后你一帧一帧地去看这个进程。那个颗粒度拓展到这个程度的时候，是非常令人恐慌的。我觉得我要没有一点跟源头的连结，这个东西我确实没有办法看下去。我当时啪一下关了电脑，我相信就算我此刻不听，我也一定有机会搞明白（笑）。
吴迪：你刚才讲到一个很重要的东西，就是你说你啪一下把电脑关了，说就算我此刻不听，我也一定搞得明白——那个当下你就是agency, 就是agency本人，因为你肯定能搞明白。课不重要，马库斯的课也不重要，托马斯的课也不重要——虽然这听上去有点搞笑，我们的课就是讲的这件事情。（笑）。
我来插播两则我自己的故事吧。
我第一次去上托马斯的课的时候，第二天我就啪一举手，托马斯跟我互动了之后，我整个人就半身瘫痪了，还发了高烧。但我作为一个东亚小孩，病了也是要认真上课的。然后我就每天拖着病体去上课。托马斯团队的人就跑过来问我，你还好吗？
我说就是发烧很严重，左半边的身体没有知觉，其他还行。然后他们团队的人说，那你要不要去浴缸里泡个澡？我说这听起来太棒了，但是我觉得现在去泡澡貌似不太精进啊。然后他的一个助教老奶奶，过来捂着我的手，说：“你知道吗？现在最精进的事情就是去泡澡。”然后她就牵着我的手来到我的房间，帮我放水，然后我就躺在浴缸里，老奶奶就在外面。她说：“我在这个地方陪着你，你随时不想泡了，我还是可以带你去上课。但是我保证你在这个地方泡澡，不会错过任何疗愈的机会，你不用担心。”
我当时的感觉是：原来事情是这样的！这件事对我整个人生的神经系统的震撼是非常颠覆性的。我现在以一个故事的方式讲出来，虽然它能够携带一些当时的感受，但它依然还是一个故事。但在那个当下，当能量触碰到一个点的时候，那一个滚滚向前的业力的车轮，它停了。所有的精进，路径、努力、疗愈、改变……在那一刻全都不复存在。那个车轮停了。车轮停的那一刻，就是无限的可能性。下一刻是什么，谁都不知道。
说到这里，还有另一个故事。我有一次和马库斯老师闲聊，那次闲聊让我体会到什么才是一位真正有勇气的、真实的老师。他说：“上课的时候，我有时候会遇到一些很激烈的情况，我会想如果换做我的老师托马斯，他会怎么做呢？……当我意识到自己升起了这个念头的时候，我就知道我来到了我意识的边缘，我就来到了我所能触碰的能量、创伤、觉知、空间的边缘。我就真正成为我意识领域中的先驱，我站在漆黑当中，在我的下面是我之前所有的经验，我站在这条线上。我唯一能做的，就是尊重这条线，就是停在这个地方，让这条线慢慢的显现。如果显现不了，我就继续站在这个地方。我不用讲话，我也不用做什么，因为我已经站在我认知的边缘了。只要我一直站在那个地方，就会有一个显现让我看到下一步。那一步不是走出来的，是等出来的。”
我能感受到他在讲什么，因为有些片刻我能看到他就停在那个地方了，而且停得非常得优美。
孟轲：是的，那个停在那里，那个站定本身就是一股巨大的力量。
说到这里，我想起托马斯经常说的一句话，大概的意思是，创伤其实是一种循环，是我们旧有创伤的一种循环和重复，但那些历史中的体验只有当真正被我们个体以及集体的神经系统具深化之后，我们才能真正邀请未来进到一个新的空间。我觉得其实这也是所有的修行传统一直在讲的，我们去做出回应，而不是习性的反应（We response, we don't react）。托马斯的创伤疗愈体系，在这个部分的工作是非常厉害且精微的。
这个过程有一点像打扫一个房间。在这个房间里有一些角落布满尘埃，没有人触碰过。而有的时候，不是我们不想打扫，是因为时间太久了，以至于不知道还有一些角落的存在。
吴迪：对，有时候不知道从哪里会突然冒出来一大堆的垃圾。自己都会被吓一跳（笑）
孟轲：对，垃圾突然冒出来的时候，如果没有一个很稳定的锚点，或者对应的那一套神经系统和肌肉没有被滋养到的时候，它就很容易变成彼此的投射、冲突、摩擦，而我们投射在外界的部分又会相互吸引。
从清扫我们自己的垃圾开始，我觉得这是一个大福报的工作。
吴迪：对，每天认真打扫，可能我这个人比较洁癖，我会越扫越起劲（笑）
