06 漫谈|聊聊文本解读:自由地阅读,严肃地讨厌抑扬格

06 漫谈|聊聊文本解读:自由地阅读,严肃地讨厌

71分钟 ·
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抑扬格终于开始闲聊了!本期的主题是两个主播都很关心、曾反复讨论过、也与这档播客息息相关的问题:文本、作者与读者的关系。我们从语文考试中的阅读理解聊到20世纪的“作者已死”与先秦时代的“赋诗断章”,我们想说阅读是自由的,或许这种自由是天生的,又或许它来自于抗争。我们从本雅明聊到刘禹锡,我们想说文学关乎生命,文学解读关乎一个人与另一个人的呼吸与共,在解读的核心、在解释学的想象力的核心,是共情与对话的能力。我们从康德的《判断力批判》聊到托尔斯泰对莎士比亚的批评,我们想说文学解读从来都不是单义的,它多元、批判、各执己见、有时甚至不可调和,但这没什么可怕的,相反很有趣。

最后,我们讨论了解读中批评与尊重的辩证法:这个讨论没有任何权威性,但我们想提倡一种阅读方式,一种我们自己很喜欢、很享受的阅读方式——被热情点燃的阅读,把自己完全投入文本之中的阅读,带着身体、带着情感、带着好恶的阅读。这种自由的阅读不拘方法、笑骂随心,它因而有趣、丰盈、无限,会把我们都带到更远的地方。


【本期主播】

昱彤,德语哲学研究者。
安迪,前德语文学研究者。


【时间线】

01:02 本期闲聊的缘起
02:37 听众的第一个问题:读诗与解题有什么区别?
04:03 “阅读理解”?一种服从性测试
06:33 解题的权力结构——甚至文本作者也服从于出题人的意图
11:05 从解题聊回诗歌:文本是个谜,背后藏着作者的意图?薛讷(Albrecht Schöne)的例子
13:36 作者的意图重要吗?后现代的“作者已死”呼应着先秦的“赋诗断章”
19:01 “正确”与“错误”的区分来自权力而非智识
20:46 关于阅读的自由:我们生来自由吗?还是无往不在枷锁之中?
25:50 听众的第二个问题:如果诗的作者不明,这首诗还必然具有同样的审美价值吗?
27:04 作者意图不重要,但作者本身又很重要——这矛盾吗?
31:48 文学与作者的历史性生命息息相关:本雅明的“灵韵”与刘禹锡的“长恨人心不如水”

41:54 我们自己不断在谈论的问题:文本的价值由谁赋予?
42:48 一个相对主义者的自白:文本地位归根到底是由话语秩序决定的
44:51 康德的审美判断:一个兼具主观性与普遍性的矛盾——我爱这朵花是主观看法,可是我又觉得全世界的人都应爱这朵花
46:39 重新思考“传统“这个词:只是一种规训吗?
49:13 难以调和的文学观之争:托尔斯泰与莎士比亚
52:18 如果审美是相对的,批判还可能吗?
54:28 关于批评:严肃地讨厌一个作品——审美能力建立的开始
58:20 我们为什么不批评策兰?以后的节目中也会缺少批评吗?
59:47 人文学界中“尊重先于批评”的话语:它的内涵与危险
1:05:51 兴趣胜过尊重,有热情的阅读胜过有方法的阅读


【本期节目提到的人物及作品】

  • 保罗·策兰(Paul Celan,1920—1970),犹太裔德语诗人,代表作《死亡赋格》《呼吸结晶》《子午线》(欢迎收听我们播客【策兰篇】的节目!)
  • 歌德(Johann Wolfgang von Goethe,1749—1832),Alexis und Dora
  • 薛讷(Albrecht Schöne,1925—2025),德国日耳曼学家,歌德学者
  • 罗兰·巴特(Roland Barthes,1915—1980),法国哲学家、符号学家、文学评论家,代表作《写作的零度》。
  • 瓦尔特·本雅明(Walter Benjamin,1892—1940),犹太裔哲学家、文学评论家
  • 刘禹锡(772—842),唐代诗人,《酬乐天扬州初逢席上见赠》《竹枝词九首》(勘误:主播提到《酬乐天扬州初逢席上见赠》时有口误,应为“给白居易的那首诗”,说成了“白居易的那首诗”。与此作相关的、白居易写给刘禹锡的作品是《醉赠刘二十八使君》)
  • 曹霑(1715—1763),《红楼梦》
  • J. K. 罗琳(J. K. Rowling,1965—),《哈利·波特》
  • 伊曼努尔·康德(Immanuel Kant,1724—1804),德国哲学家,《判断力批判》
  • 威廉·莎士比亚(William Shakespeare,1564—1616),英国诗人、剧作家。
  • 列夫·托尔斯泰(Лев Николаевич Толстой,1828—1910),俄国作家,《战争与和平》,A Critical Essay on Shakespeare
  • 欧阳修(1007—1072),宋代诗人、散文家,《礼部贡院阅进士就试》
  • 马丁·海德格尔(Martin Heidegger,1889—1976),德国哲学家
  • 卡尔·施密特(Karl Schmitt,1888—1985),德国法学家、政治思想家
  • 列奥·施特劳斯(Leo Strauss,1899—1973),德裔美国政治哲学家
  • 柏拉图(Πλάτων,429 B.C.E—347 B.C.E),古希腊哲学家


【音乐、插画来源】

封面设计:Chai
音乐:Franz Schubert, Drei Klavierstücke, i, D. 946(演奏:张础禹)


【关于我们】

抑扬格是一档立足文本的哲学与文学播客。在一个热衷于借助AI回避文本的时代里,我们致力于做一档以文本根基和旨归的播客。文本是要求你我理解和解释的东西,是待破译的符码,值得玩味的物件,甚至是花鸟走兽般活生生的东西。文本可以呈现为多种形式:诗、小说、学术论文,对话、票据、法律文件,展览、音乐、考古材料。去考察和谈论文本,就是去叩问我们赖以为生的语言,在日常生活里识别意义和荒谬,去理解我们生活的世界和与我们共处的他人。我们希望能在播客里和大家一起走进让人束手无策、敬而远之的——或者相反——在切近的接触中忘了应该如何谈论的文本。

小红书:@抑扬格播客
邮箱:yiyanggestudio@outlook.com

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本期换封面啦,大家来猜猜封面图里谁是谁吧!(下期公布答案)
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核桃包356
核桃包356
2025.7.30
感觉并不会,比如我们了解到了一个作品的意图(也许这种意图跟作者的心理意图还不一样,但需要作出解释),那我们就获得了一种尊重作品的评价目光,我们可以说它是否较好地实现自己的意图。另外,尊重可以仅仅是一种态度而不是任何具体的方法。
核桃包356:或者,在哲学讨论中,有效力的批评是这样:我从你的前提出发,凭借比你更加严密的逻辑,得出了不同的结论。而如果仅仅是出于立场的不同进行批评,那会被认为是一种外在的批评,在效力上会来得弱一些(尽管有时候我们好像不得不采取外在批评)。(也许哲学的情况实际上不同于对作品的讨论,姑且以此拿来举例说明
安迪橙
:
非常感谢你的思考和回复!我自己看到我们的瞎聊能激起一些反思和讨论,感觉非常开心!当然不可能大家都赞同我们的观点,但我觉得能让大家想想这个事儿、表达出来,就很好了!关于你说的这些点我有一些回应,但如果你觉得讨论得有点累了不想回复我也无妨!第一,文学作品和哲学作品当然很不一样,但我觉得对它们二者而言,或许读者都不一定要在意作品的意图。当然有人可以在意,但不在意似乎也没什么。孔子和子夏讨论《硕人》,这首风诗原本的意图很简单,仅仅是去歌唱一个漂亮的人而已,子夏却从中解释中“礼后乎”的意涵。对他来说,诗歌有没有达成其原本意图(表达庄姜的美)似乎不那么重要。孔子及其门徒的《诗经》解释似乎总是:允许这些朴素的风诗启发自己思考更深刻的社会和哲学层面的问题,而这些诗本身的意图好像没那么重要。至于哲学文本,这样的例子似乎更多;因为时代语境的差异,哲学文本的原本目的和读者兴趣的差异会更大。笛卡尔《第一哲学沉思集》的目的是为了一劳永逸地奠定全部科学和知识的基础,他当然失败了,他几乎是一开篇就提出了一个今天很少有人会赞同的本体论证明——但这重要吗?我们会因为《沉思集》没达成其目的就说它是个失败的作品吗?大概不会。第二,我自己也惯于认为”外部的“批评很弱,”内部的“批评才有效力;但仔细想想,这似乎也值得反思。你的评论中似乎也没有论证为什么外部的批评就一定是弱的。我现在觉得,一个批评有力与否或许并不完全取决于其立场,而取决于它是否暴露出了一些重要的、之前未被注意到的问题。哲学文本中如列维纳斯对海德格尔的批评,完全是外部的;列维纳斯甚至处在整个西方哲学传统的外部,”哲学与无限的观念“一文大有要把整个西方哲学连根拔起的意思,但这没有导致他批评的无力,相反我觉得这是非常有力的批评,他暴露出了海德格尔哲学中的总体化倾向,让我完全重新审视了这种理论。在文学批评上,如我在节目中提到的对莎士比亚的女性主义批评,当然是外部的;如果这种批评只是指出莎士比亚不是个女性主义者,那它当然很无聊,谁都知道莎士比亚不可能是女性主义者。但如果它能暴露出莎士比亚文本中有怎样的之前没被注意到的厌女结构,我觉得就是很有趣也很有力的批评,是我会愿意去读的批评。第三,你说”尊重可以仅仅是一种态度而不是任何具体的方法“,而后来你又愿意强调尊重是一种立场上的中立,我觉得这两个说法似乎有所矛盾?因为我们每个人当然不是先天中立的,我们每个人都有自己的立场、价值、情绪、好恶;如果“尊重”要求我们在进入文本之前先把这些东西撇开,达到“中立”的地步,我就会觉得它是一种方法,因为它要求我去实行具体的步骤。而我们会觉得,把自己的情绪、价值、好恶带进阅读中并无不可,甚至是很好的,因为这种阅读是有热情的、切己的,在每次阅读中我们获得的不仅仅是冷静的评价,更是热烈的情绪反应,是热爱、伤痛、希望、恐惧、失落、感动……这会让我们更有动力更有热情继续读书、继续探索。
18条回复
越向书
越向书
2025.7.31
说什么“作者已死”,其实作者也可以说“作品已死”、“读者已死”,我只有现在,而且面向未来。
我有两个大约一年级的孩子,我最佩服他们的地方,就是他们对创作的态度。当他们要做一个复杂的手工,画一幅画,或是用积木搭起一座房子来时,是极其认真的,是以一种忘记吃饭、睡觉和上厕所的状态在创造前所未有之物,甚至一两个小时不动窝。功成之后,自然也是十分自豪。然后,当太阳再次升起,昨天的作品就再也不是一回事了,真真是“弃之如敝履”,仿佛那份辛劳给他们带来的全部享受,在其创造的过程中就已经得到了。至于做出来的这些东西,就随它去吧。真个是“事了拂衣去”,要什么“深藏功与名”,本来无一物,哪里有什么东西需要藏呢……
安迪橙
:
这就是自由劳动啊!真正实现了人的类本质,理想的人、理想的劳动!看来小朋友是真正的马克思主义者,我们则多少都是被异化了的拜物教徒,要向小朋友学习!
小宇宙超级无敌耶:小朋友的状态可太棒了!真好啊
4条回复
夏目七草
夏目七草
2025.8.19
29:27 这里还想到很有趣的两点:1.我们对于文学的认知多大程度上受到“著作权/署名权”的影响 2. 以及我们如何去认识民族文学(神话、童话、民间传说)——很多时候我们只知道这些文学的收集、编撰者是什么,但不一定清晰这些作品的原作者
安迪橙
:
Yes我对这个也超感兴趣,比如中国古代的志怪小说传统就是一个特别有意思的例子。昱彤之前跟我提过的本雅明的文章“The Storyteller”感觉可以是一个很有趣的切入点。以后有机会的话这两个我们都想聊聊!
日立彤
:
一个猜想:对作者性的重视有可能是德国浪漫派留下来的遗产,当时流行一种“天才美学”,文学是天赋异禀之人主动表达的产物。在这种观念下,哪怕是民族文学也应该有一位作者,这位作者就是民族或者“民族性”本身,一个大写的主体
4条回复
夏目七草
夏目七草
2025.8.19
32:39 在这里还想到费兰特的《页边与听写》第一章里提到了作者脑海中所想和落笔成文字之间的某种永恒存在的差异(比如落笔的文字总是在追赶脑海中所想的,但时间上却总是有不可避免的差异) // 以及听第二期就蛮想感慨喜欢节目剪辑出来后两人对话的节奏(两人没有互相争抢,插嘴之类的)感觉有那种耐心听完对方说话然后很平静的承接对方的继续说的一种很好的讨论vibe!
越向书
越向书
2025.7.30
10:22 这个问题真好,听到这里完全同意二位对语文教学的解读(缺点就是太含蓄委婉了,甚至连“政治”两个字都不想粘)。如果能结合高考和穆旦,肯定会更有意思。
日立彤
:
孤陋寡闻了,上网查了查来由,只能说穆旦这首诗写的真好啊,别的不说了,用句诗里的话吧:我们无言的痛苦是太多了
越向书:“多么快,人生已到严酷的冬天。”
ref春雨
ref春雨
2025.8.01
34:30 这里关于中文世界的文学赏析我有个问题,词藻和文采应该是对应隐秀,关注言辞是因为言外之意,不是说把内容忽视,而是通过知人论世,与以意逆志来理解作者的思想,主播在这里说的不都是关于秀的内容吗?
安迪橙
:
可能是我没表述清楚,我说“中文世界”指的不是中文的文学理论、文学批评、文学解读传统或者中文的学术界,而是指普通中文读者。我自己的个人体验是,很多中文读者在评价和理解文学作品“好不好”的时候,会纠结于辞藻和文采,忽略别的向度。当然我的这种感觉可能不准确。
ref春雨:我自己的感受是很宽泛的文学爱好者会这样,也就是基本只读过流行文学的,与之可以相对应的像是网文爱好者。前者看重文笔或者头衔,后者看重整活或者剧情,(不对立,但是相对,我自己都有阅读),不过都不怎么在意作品的辨性和批判性。 说到这个,我想起这两年看动漫和玩二游的评论,似乎多数观众(玩家)都希望看到一个和自己预期完全一样的东西,对作品的讨论容易成为作者端上来的东西和我觉得他应该是怎样的东西的差距,表达预期差距的失落常见,但是越来越多的变成对作者的攻击,因为作者端上来的东西不如他预期中的工业制品。 类似的因为自我中心展开的攻击让我很反感,对作品的解释权变成了幻想的对他人的攻击权,然而在他们那里就成为了大势所趋。
Circle建国
Circle建国
2025.7.31
两位老师讲的真的很好,也很会提问,给了新的思路,而且用了很多中国文化的例子,更容易理解。
1:08:26 有热情的阅读 这一点,深有体会,与我自己而言,就是喜欢自己朗读一些经典文章或诗的声音 之前多了一段GEB的描述的层次那段,感觉就多了更多理解,朗读发出声音比自己单纯看和听,记笔记这些,“朗读”就是属于我的热情的阅读方式
日立彤
:
我也是喜欢朗读,有时候甚至是不自知地开始朗读,并且我的情况相反,一旦开始朗读我就停止理解,让语音而不是语义带着我读下去。一开口就意味着同一段话要反复读好几遍。但是朗读尽管更费时却确实又是快乐的。所以在碰到好作品的时候总是会面临是否应开口读这样的挣扎
夏目七草
夏目七草
2025.8.19
11:05 听到这里有想到德里达的“延异”(不知道之后会不会提到这点)。记得之前读德里达说他的解构对象之一是语音中心主义,与之相对的是他推崇的脱离语音、落实于纸面——从而远离了文字发表者作为权威的绝对阐释者——的文字。
安迪橙
:
很有趣的联想!德里达当然在“作者已死”的话语中起到了重要的塑造作用,但他的观点确实有点太复杂难懂,所以在这期播客里并没有提。在他早年的现象学评论中,他就已经提出了书写或文字与声音的重要区别,他认为前者打开了一个匿名的先验主体性的场域,可供读者进行隐秘的跳跃。
两位主播的谈论话题既矛盾又统一既对立又融合,有彼此排斥又充满相通的道理,哎呀呀我是谁谁是我😂
小宇宙超级无敌耶:同感😂
夏目七草
夏目七草
2025.8.20
37:52 之前和朋友在一期聊“文学”的播客里说过同样的话!(关于文学和共情的)// 然后听到这里还想到那句我在《面纱下的女人里》非常喜欢的一句话,至今我都觉得非常适合我到现在为止对于文学的看法——“我们创造思想,你们创造表达”,所以我觉得文学归根结底还是叙事和表达的艺术。关于生命体验:我觉得可能主要对应于非虚构/非美文(?)。我觉得生命体验可以延伸到想象力?(or可能你的表达里也有这个意思?我之前和朋友经常说其实文学是一种生活方式,你这里的“生命体验”可能和我说的“生活方式”是大同小异的?)
夏目七草
夏目七草
2025.8.19
16:33 想到在课上提出的类似“想知道作者当时在写作时候是怎么想的,如何创作出来的”——然后有的时候会得到这是传记类解读的传统。// 或者说有的时候我会想知道作者的创作思路是因为我有个阶段对灵感论/创作论很感兴趣。// 但如果按照学者/读者去批评阐释的话,就像文学理论有多种,不同理论意味着不同的切入视角,那么可能也会得到不同的意义。(我有的prof就是细读的拥护者,但会觉得要在细读的基础上加上对于语境和知识背景的考量,得出的文本/表达的意义。)所以我觉得文本阐释重要的是阐明视角和阐明由此得到的意义的合理性——从而展示给大家这是一个开放给多种不同解读的“好”的文本,其表现就在你从文本中看到了你看到的哈姆雷特。
夏目七草:然后由此还想到了之前读的张莉的一本书的前言,里面有一部分提到了她眼中理想的文学批评者/文学批评该是什么样的。我还蛮喜欢那个前言的,她在最后引用了福柯的一段话,我复制在这里“我忍不住梦想一种批评,这种批评不会努力去评判,而是给一部作品、一本书、一个句子、一种思想带来生命;它把火点燃,观察青草的生长,聆听风的声音,在微风中接住海面的泡沫,再把它揉碎。 它增加存在的符号,而不是去评判;它召唤这些存在的符号,把它们从沉睡中唤醒。也许有时候它也把它们创造出来—那样会更好。下判决的那种批评令我昏昏欲睡。我喜欢批评能进发出想象的火花。它不应该是穿着红袍的君主。它应该挟着风暴和闪电。”
夏目七草:又读了一遍,划个重点“它不应该是红袍的君主”
3条回复
klbonn
klbonn
2025.7.31
1:07:02 兴趣胜过尊重,有热情的阅读胜过有方法的阅读
44:36 两位主播观点不同,但我觉得都很有道理,我都同意,是怎么回事😂
越向书
越向书
2025.7.30
25:34 刚才主播的意思似乎是:如果你真心喜欢策兰,就不要听我们的广播 🐶
日立彤
:
@安迪橙,出来自圆一下其说
安迪橙
:
我好像确实是这个意思嘛……我觉得如果是本来已经很喜欢策兰的人,确实没必要听我们节目……感觉我们更多是想把策兰介绍给没那么了解他的人……?
3条回复
夏目七草
夏目七草
2025.8.19
25:50 听完问题其实更加感觉到这里有个很有趣的话题:批评者/公共知识分子/学者的身份、指责和权力,以及文学经典成为经典背后的运作中以上这些人发挥的作用
夏目七草
夏目七草
2025.8.19
11:05 感觉这里还蛮有趣的。不知道为什么我初高的语文老师都有些“遗世独立”的形象感(小学班主任真的是体育老师所以不谈小学老师)。高中每次周记都会被选进班刊,作文也会被收上去当范文以至于常常感觉在理科班只有语文老师看到我了/或者和语文老师形成了某种交流。但此前从没想过语文老师对我读文学的影响多大hh(大概因为一直念的强应试理科学校,然后所有素质教育/文科讨论都一直在让位
作者的意图不那么重要!
小宇宙超级无敌耶:但作者很重要!
Ductoe
Ductoe
2026.1.21
59:56 讨厌一个作品的权利!作为一名语文老师真的豁然开朗,之后的课堂上会试着添加这个话题。
安迪橙
:
不可思议,居然真的能reach到语文老师!好感动🥹
贺兰山下
贺兰山下
2025.7.30
读书不是为了炫耀,是为了更好的沟通!