069 审判纳粹的关键时刻,作家们为什么要去“凑热闹” | 反法西斯战争80周年特辑03以读攻读

069 审判纳粹的关键时刻,作家们为什么要去“凑热闹” | 反法西斯战争80周年特辑03

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1945年11月20日至1946年10月1日,在德国的纽伦堡,盟军对德国纳粹的战犯进行了一场世纪审判。这是前所未有的历史机遇,来自世界各地的250名记者、11位摄影和摄像师齐聚由被没收的城堡改建而成的记者营,当时仅存的可同时容纳如此多人的完好之地。这里既是他们的住处也是他们的工作场所;他们住在十人间,地震仪般捕捉着重塑战后新世界的脉动。几公里外,就是关押着的世界级头号战犯。

这是德国新闻界的“零时”、世界文学与世界历史相遇的“零时”,也是新世界的“零时”,《作家城堡》记录了这些战地记者们的心灵挣扎与反思:当油墨洇开,历史究竟是何模样?面对史上最骇人的暴行,人类该何去何从?对于这场空前绝后、举世瞩目的大事件,如何报道、怎么报道,关乎战后的世界走向,也关乎人们如何清算那段黑暗的历史。

本期节目我们继续“反法西斯战争胜利80周年”专题节目,借助《作家城堡》一书,看看审判纳粹的时候,作家为什么要去“凑热闹”,期间又发生了哪些有趣的故事。

“反法西斯战争胜利80周年”专题节目:

064 忠诚、对抗还是妥协,二战阴影下的日本知识人 | 反法西斯战争80周年特辑01

066 面对纳粹的暴政,哲学一败涂地 | 反法西斯战争80周年特辑02

《作家城堡》购买地址

京东: 《作家城堡》

当当: 《作家城堡》

嘉宾:

林晓筱

1985年生人,浙江大学比较文学与世界文学专业博士,文学译者,现为浙江传媒学院文学院教师。译有大卫•福斯特•华莱士《所谓好玩的事,我再也不做了》《弦理论》《永远在上》,大卫•利普斯基《尽管到最后,你还是成为你自己:与大卫•福斯特•华莱士的公路之旅》,帕梅拉•保罗《至少还有书》,以及艾拉•莱文、萨尔曼•拉什迪、雷蒙•格诺等人的作品,参与合译《格兰塔•英国最佳青年小说家》等。

黄哲成

有趣而无用的人做着有趣而无用的事

豆瓣 @hzcneo

韦斯·加拉格尔在判决宣布后跑出法庭,1946年10月1日

城堡内的记者工作间。画面最右方坐在窗边的就是彼得·德·门德尔松

时间轴:

00:02:49 为什么1945年是欧洲的零点时刻

00:09:38 二战结束之后,所有的欧洲国家都面临着各自不同的问题

00:15:04 《作家城堡》故事发生的背景地点

00:21:26 《作家城堡》所使用的特殊的第二现场感视角

00:26:36 为什么《作家城堡》是一种特殊的非虚构写作

00:30:15 有哪些作家来到了纽伦堡审判的现场

00:36:40 选择作家来报道纽伦堡审判的目的

00:39:17 文学性视角下的纽伦堡审判的不同面貌

00:42:42 纽伦堡审判本身所面临的复杂困境

00:51:09 参与报道纽伦堡审判的作家们的不同立场

00:57:20 纽伦堡审判幕后的矛盾

01:01:58 报道纽伦堡审判时出现的种种偏见

01:10:31 《作家城堡》对于纽伦堡审判的书写如何加深读者对历史的认识

赫尔曼·戈林在接受交叉询问,1946年3月

涉及书籍:

乌韦·诺伊玛尔《作家城堡》

伊恩·布鲁玛《零年:1945 : 现代世界诞生的时刻》

基思·罗威《野蛮大陆 : 第二次世界大战后的欧洲》

奥利弗.希尔梅斯《希特勒办的奥运 : 1936年的纳粹盛典》

詹姆斯·乔伊斯《尤利西斯》

何成洲/ 但汉松 / 主编《文学的事件》

约翰·多斯·帕索斯《一九一九年》《赚大钱》《北纬四十二度》

伊里亚·爱伦堡《解冻》

威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》

记者营时期法贝尔堡的接待大厅

本期使用音乐:

开场:Scorpions —— Wind Of Change

中插:Orchestral SuiteNo. 2 in B Minor, BWV 1067- VI. Menuet

结尾:Udo Lindenberg—— Wozu sind Kriege da- (Remastered)

美军随行记者合影,摄于1944年秋。右三为贝蒂·诺克斯,左一为艾丽卡·曼

制作团队

监制:Peter Cat

统筹:黄哲成

策划:黄哲成

剪辑:黄哲成

编辑:黄哲成

展开Show Notes
郁離_
郁離_
2025.11.15
个人感觉Lyndsey Stonebridge 的the juridical imagination: writing after Nuremberg 就颇有林老师讲的先嵌式的文学介入的方式,以及庞杂的对rebecca west, Muriel spark的战后审判的参与亦很精彩地展演了文学批评者以及文学写作者参与审判的想象中
林晓筱
:
哇!Lyndsey Stonebridge!居然能在这里看到这个名字!太激动了!这本书我没看过。但我看过她那本《现代主义之后的英国小说》,以及几篇评论汉娜阿伦特的文章,所以我不敢说Lyndsey是否就是一贯先嵌式的视角,但文学介入应该就是当人们探讨正义性事件,尤其是大事件时都会有的人文冲动,因此才会让事件变成文学事件!感谢你提到了这个名字,又燃起了我继续去读她著作的兴趣!
郁離_:我个人感觉这本书的立足点就是文学评论者在纽伦堡的反应以及如何影响其后续的写作,包括stonebridge的文学批评的视角以及她对human rights阿伦特的评论是会结合阿伦特的文学立论的基础上的,故而在那时候听到也觉得很兴奋!希望与林老师继续交流
5条回复
戈菴
戈菴
2025.11.13
47:19 林老师版本的海森堡测不准原理。
林晓筱
:
这话说的醍醐灌顶!的确是啊!!这个说法好!
戈菴:我觉着阐释学的一些基本观点,阐释者本身对阐释对象的影响,肯定受到现代物理学或明或暗的影响。
hht316
hht316
2025.11.15
18:33 做文具的,不会是辉柏嘉吧
最悪世代
最悪世代
2025.11.12
21:55 【笔记✍️👀】“所以说你看到章节目录里面它是以各个作家和记者为主线的罗生门式的一个写法。我看完书之后,倒是有个想法,我觉得这个写法很像电影里面的呼吸镜头。所谓的呼吸镜头,就是指在演员开始演戏之前,或者已经完成既定表演的设计之后呢,摄像机就一直开着造成一个角色和人物之间的一个互动,角色跟人物之间的呼吸的延续感。如果我们把这些记者进入第一现场记录纽伦堡审判当成是既定动作的话,那么这本书其实展现的是他们进入和离开之后心中和行动上体现出来的预设和连续性。我倒是推荐大家除了记住‘罗生门’这个提法之外,多去关注大事件背后的呼吸感。”
最悪世代
最悪世代
2025.11.12
15:54 【笔记】“因此就这本书好看的地方就在于这里,他们不是传声筒,他们是扩音器,他们不是来把现场的声音传到全世界各地,他们是放大了现场本身就有的噪音。”
华昭
华昭
2025.11.13
47:34 “现场调查最容易忽视的就是观察者本身的存在。”
最悪世代
最悪世代
2025.11.12
47:40 😂戈林还挺精的
最悪世代:1:08:36 这里也是
水果宾治
水果宾治
2025.11.13
17:49 爱画画的听出来了,就是学生时代人手一盒的,中文品牌名辉柏嘉,买彩铅的首选。
26:20 会不会为了评职称?hahaha
林晓筱
:
哈哈哈哈哈哈!那我说他没有新材料,会不会他通不过?
Mars98563
Mars98563
2025.12.23
00:01 谢谢。
任何东西都是为胜利者准备的
纽伦堡审判纳粹哪有审判四人帮好看
《作家城堡》这本书汇集了如此之多的人类样本,对人性中不同层次的灰度有了深刻的书写。
最悪世代
最悪世代
2025.11.25
1:05:21 艾丽卡·曼反感德国的一切。她在纽伦堡刻意隐藏了自己的出身和母语,全然以美国人自居,言谈中一再用“我们”指代美国。那些认识她的记者同行注意到了这种姿态,他们觉得这些行为有时会过于做作。在埃里希·凯斯特纳眼中,她完全是一个满腔爱国之情的美国人,前文提到过的形容(“那位长脸的美国记者”)也由此而来;维利·勃兰特则“有些恼火,因为艾丽卡·曼竟声称她已经不会说德语了”。为了隐藏真实身份,她甚至会在采访德国人时化名为初出茅庐的美国记者“米尔德丽德”(Mildred)。同被告鲁道夫·赫斯的妻子伊尔莎·赫斯见面时,她就是这样自我介绍的。比起曾被纳粹追捕的、托马斯·曼的女儿,一个美国小镇姑娘想必更能让她放下戒备、坦诚相待。“米尔德丽德”的伪装奏效了,后者毫无保留地透露了许多信息。

这位曾经的演员将她的表演天赋运用到了采访之中,精心策划了她的出场。同样,她也会以强烈的戏剧感和故事性来丰富她的文章。她的报道常常像中篇小说一般,围绕着闻所未闻的事件或荒诞的情境展开。在展现人们反复提及的“平庸之恶”时,她也倾向于为之寻找直观的载体。一次庭审中,威廉·弗里克的妻子偷偷溜进法庭的观众席,向她的丈夫抛去飞吻。艾丽卡写道:“老弗里克坚称自己对妻子未经许可的现身毫不知情,但他却立刻注意到了她,并毫不犹豫地回以飞吻。”

艾丽卡·曼毫不留情地打量着德国和这个“凶暴而邪恶的民族”,她的文章中常常流露出愤懑和幻灭。连弟弟戈洛·曼都认为她有些过火,指责她在报道中过于尖刻,有时甚至偏离了事实。例如,艾丽卡声称德国人不缺食物,但实际上大多数人都填不饱肚子。然而,她始终坚持自己的立场。即使在阿登纳时期,她也从未改变对德国人的看法。她坚称,他们都有自我压抑的倾向和自怜自艾的情结,认为他们从未真正与纳粹统治划清界限——恰恰相反,许多曾经的纳粹分子仍然活跃在法律、政治、文化和经济领域。令她大失所望的是,这些人无处不在,即使是在纽伦堡的记者同事之中也有他们的身影。她的好友中就有这样一个变色龙式的人物,这一点令她如此愤怒,以至于当二人在法庭上相遇时,她干脆无视了他的存在。

——乌韦·诺伊玛尔《作家城堡:纽伦堡1946,深渊旁的聚会》
最悪世代
最悪世代
2025.11.25
1:08:12 1946年3月18日,对戈林的交叉询问在纽伦堡司法宫拉开帷幕。万众瞩目。美国首席检察官杰克逊坚持亲自询问戈林,他在一番成功的开庭演说后得到了全世界的认可,审判的两位主要人物就此展开了正面对决。杰克逊本想借此次庭审动摇这位被告中的头号人物的可信度,但事情并不如他计划的那般顺利。杰克逊在庭审过程中表现出罕见的分神和准备不足,他错误解读了一份材料的内容,还在戈林的挑衅下勃然大怒。杰克逊从一份冗长的文件中找出了一段有力的证据,本想杀戈林个措手不及,但后者却反过来要求他提供文件的全文,并成功从中找出了与之相悖的另一个段落,某种程度上削弱了杰克逊指控的可信度。

戈林的狡猾之处还在于,他会将话题引向美英两国历史上明显的自相矛盾和种种不光彩事件。当杰克逊询问他战争动员的相关细节,并强调这些准备对他国完全保密时,戈林回击道:“就我所知,我不记得美国曾经公开过它为发动战争所做的准备。”面对戈林无耻但又机智的回应,以及他咬文嚼字的辩论技巧,杰克逊显得无从招架。交叉询问进行到高潮时,他甚至愤怒地将耳机摔在了桌上。他数次请求法庭对被告加以约束,在旁人看来,这反而暴露了他的窘迫。

这场唇枪舌剑的交锋也是媒体密切关注的重大事件,许多记者都是特意为此前来。不少听众直言,杰克逊低估了他的对手。总的来说,美国人被视为这场对决的输家,而戈林的举止则为他赢得了在场者,甚至法官和律师的敬意。英国法官诺曼·伯克特认为戈林给人留下了“正面印象”,称他机智聪明、脑筋灵活。鲍里斯·波列伏依的每篇文章都要提交苏联审查机关检查,即便如此,他也在报道中承认,这个“恶棍”是位杰出人物,“当然,这是相对他那个可憎的、非人的体系而言,也就是纳粹主义的体系”。

弗兰纳则更进一步,为这“仍然在世的恶人中最重量级的一位”(伯克特语)赋予了魔鬼般的气质。在3月15日,也就是交叉询问开始前的报道中,她就已经注意到,法庭上的每个人都或多或少感受到了戈林的聪明才智。“他没有向法官认罪,而是就权力的运作机制发表了一番宏论。站在证人席上时,他根本等不及同盟国的检察官向他提问,就抢先用德语做出了回答。在这位帝国元帅面前,马基雅维利笔下的君主都显得像无聊的卫道士。戈林比他们卑劣得多,也有趣得多。”

在3月22日的文章中,弗兰纳把杰克逊和戈林的这场“殊死决斗”视同一部情节跌宕起伏的剧本,一场善恶之间的终极决战,一个聪明绝顶的魔鬼与文明世界的较量,后者只能在极为艰苦的斗争后艰难取胜。除她之外,没有任何一位记者对戈林有如此之高的评价。在弗兰纳笔下,戈林是一名“角斗士”,他初期占据上风的辩护是一场“辉煌的胜利”。他在法庭上展现出“非凡的记忆力”和“魔鬼般的狡诈”,完全是一个“奇异的、令人毛骨悚然的人物”。

在抬高戈林的同时,弗兰纳也贬低了杰克逊。后者提纲挈领的开庭演说惊艳了包括约翰·多斯·帕索斯在内的许多人,弗兰纳却认为他和一个“乡镇律师”没什么差别。“即便从外表上看,杰克逊也让人难以恭维。他敞穿着西装外套,插在后裤兜里的双手将衣摆拢在臀部以上,像个乡镇律师那样左摇右晃。他看上去不仅缺乏背景知识和智慧……连对欧洲局势的认识也漏洞百出。他试图给戈林设下陷阱,自己却栽了进去。”

——乌韦·诺伊玛尔《作家城堡:纽伦堡1946,深渊旁的聚会》
最悪世代
最悪世代
2025.11.25
37:56 然而在1946年,苏方驻纽伦堡审判的评论员不仅坚持将卡廷森林大屠杀的罪责推给德国,还为德国战犯在证词中反驳鲁登科的指控激愤不已,马库斯·沃尔夫正是其中最激动的声音之一,他强硬有力的发言想必让他的上级十分满意。在1946年7月3日为柏林广播电台撰写的每日评论中,他写道:“这帮胡编乱造的无赖(即有纳粹背景的记者)最喜爱,也是唯一的伎俩,就是把自己的罪行栽赃给别人。巧合的是,针对汉斯·弗里切的辩护刚刚结束,卡廷事件就被推上了风口浪尖,这正是纳粹最卑鄙的挑拨。尊敬的各位听众,我建议您仔细阅读纽伦堡系列报道中与卡廷大屠杀有关的部分,以见识弗里切所用的那些令人发指的手段。当他在麦克风前怒斥所谓‘他人的罪行’时,他再清楚不过,这些波兰军官是被帝国保安总局奉上级之命杀害的。”
借卡廷惨案这一话题,沃尔夫也警告他的听众,要警惕“胡根贝格派”中弗里切的帮凶。这些人没有被法庭起诉,但人们必须提防他们日后会发起复仇式袭击。审判过去六十年后,沃尔夫在《每日镜报》的一次采访中提起了当年关于卡廷的报道。“我当时也相信此事是德国所为,”他带着歉意承认道,“(除此之外,)苏联检察官什么都没有告诉我。”
——乌韦·诺伊玛尔《作家城堡:纽伦堡1946,深渊旁的聚会》
最悪世代
最悪世代
2025.11.25
34:10 爱伦堡是斯大林忠实的追随者,战争期间,他就在为苏军机关报《红星报》撰稿,以针对德国人的仇恨宣传闻名。根据斯大林的指示,他在报纸中宣扬“杀死德国人”的口号,大肆煽动仇恨情绪。用BBC驻莫斯科记者亚历山大·沃思(Alexander Werth)的话来说,他“在激起对德国人的敌意这方面堪称天才”。维利·勃兰特在纽伦堡见过爱伦堡后,也对他煽动情绪的能力和“夸张的胡涂乱写”印象深刻。但即便是爱伦堡,也没有在他的报道《在纽伦堡》中对审判的合法性提出任何质疑。在他看来,审判毫无疑问是必要且正当的。“没有人能剥夺我们的这项(审判的)权利,而我们将其赋予了几位法官。因为我们相信,法律始终站在良知一方。”
——乌韦·诺伊玛尔《作家城堡》
最悪世代
最悪世代
2025.11.25
24:16 这里黄老师好像口误,从1936年的柏林奥运会再到纽伦堡审判,差不多是10年(不是20年)
最悪世代
最悪世代
2025.11.25
21:23 飞往纽伦堡的作家和记者们,凝视着深渊,深渊也向他们投以凝视。于是我们看到,这些极具个人魅力和创造力的人,基于不同的人生经历、政治立场和美学品味,对这场审判的成效下了自己的“判决书”。他们的判决书自然是他们的文章,虽然纽伦堡审判挑战了非虚构的认知和书写边界——庭审材料过于抽象,庭审过程往往枯燥,旁听者很难进入罪行发生的历史场景,也就无法用文学魔法来复刻历史的魅惑。然而,杰出的作家总是能突破边界。约翰·多斯·帕索斯从形式上和本质上对如何思考德国人的命运进行了重新洗牌,丽贝卡·韦斯特以“铅笔堡”的一位不起眼的园丁为切入点,以小见大地分析德国的民族性,埃里希·凯斯特纳则干脆“虚实相生”,“构想”出了一幅未来人们参观庭审遗址的画面……
以上都不是《作家城堡》的全部。所谓纽伦堡的罗生门,并不只是呈现于笔下的世界,还是这些亲历者们被困住的人生。他们来纽伦堡之前是什么样的人?纽伦堡的经历怎样影响了他们?为什么托马斯·曼的女儿艾丽卡·曼和儿子戈洛·曼姐弟会在对德国人罪责的看法上背道而驰?为什么法国著名作家和抵抗运动成员埃尔莎·特里奥莱会在审判之后因对斯大林政治路线的拥护而被排挤为边缘人?法庭上的一位德国将军是怎样震撼了威廉·夏伊勒对德国军国主义的看法?
在纽伦堡,历史扩散迷雾,文学制造罗生门。
——柏琳《文学的罗生门:纽伦堡迷雾》(《作家城堡》推荐序一)
Davidfan188
Davidfan188
2025.11.15
1:14:09 努力不成为病毒携带者