150.“中国如何跳出贫困陷阱”,现代化之路又会走向何方起朱楼宴宾客

150.“中国如何跳出贫困陷阱”,现代化之路又会走向何方

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一年一度书单系列,今年分享2+1本外国视角看中国的书。

大家好,我是大卫翁,“起朱楼宴宾客”是我用来记录这个大时代的播客节目。

2023年的推荐:《vol.25.为什么我会推荐将《置身事内》和《镜厅》放在一起读?》

2024年的推荐:《vol.95.在《小镇喧嚣》和《中县干部》里,读懂更真实的基层中国》

今年推荐的书是:

1. 洪源远 《中国如何跳出贫困陷阱》

2. 李录 《文明、现代化、价值投资与中国》

2.5 DAN WANG 《Breakneck》。

四个小时的节目剪辑已经让我精疲力竭,就不写更多文字了,大家听就完事了。

简明时间轴(会真的简明):

00:01 为什么挑这三本书?又为什么把它们放在一起?

12:16 第一部分:什么是现代化,以及为什么不是中国率先实现现代化?

投资大师系列中的李录:《SP08 李录、比尔·阿克曼、琳达·拉施克:通往投资大师的路,从来不止一条》

李录推荐的四本书:

贾雷德·戴蒙德(Jared M. Diamond) 《枪炮、病菌与钢铁》(Guns, Germs, and Steel),

伊恩·莫里斯(Ian Morris)《西方将主宰多久》(Why the West Rules——For Now)

戴维·多伊奇(David Duetsch)《无穷的开始》(The Beginning of Infinit)

爱德华·威尔逊(E. O. Wilson)《社会性征服地球》(The Social Conquest of Earth)

52:10 第二部分:中国在过去几十年做对了什么,如何跳出了贫困陷阱,一举实现了四个现代化的基础上,甚至在部分领域引领现代化?

1、有什么用什么

2、政府与产业的共演

3、引导创变

推荐阅读:布莱恩·阿瑟《技术的本质》

2:18:55 第三部分:未来会发生什么?

延伸阅读:香港中文大学经济学系教授宋铮《中国需要什么样的经济学研究》

新闻编辑室《The Newsroom》第一季第一集中Daniel的演讲部分翻译稿:

“所谓"我们是世界上最伟大的国家"这种说法,根本没有任何证据支撑。 

我们在识字率排名第七,数学排名第二十七,科学排名第二十二,预期寿命排名第四十九,婴儿死亡率排名第一百七十八,家庭收入中位数排名第三,劳动力规模排名第四,出口额排名第四。 

我们仅在三项指标上领跑全球:人均监禁公民数量、相信天使真实存在的成年人比例,以及国防开支——我们的军费支出超过排名前二十六国的总和,其中二十五国还是我们的盟友。 

这一切都与二十岁大学生无关,但你毫无疑问属于史上最烂一代——句号——代——句号——所以当你问什么让我们成为世界最伟大国家时,我真XX不知道你在说什么?!优胜美地?!!!

我们曾经确实如此。

我们曾为正义挺身而出!我们为道德而战,为道德而立法,也为道德废除法律。

我们向贫困宣战,而非向穷人开战。 

我们甘于奉献,心系邻里,言行一致,从不夸夸其谈。

我们建造宏伟建筑,实现惊人科技突破,探索宇宙奥秘,攻克疾病难题,孕育世界顶尖艺术家与最强经济体。

我们勇攀星辰,以男子汉之姿行动。

我们追求智慧,不轻视智慧,智慧也不令我们自惭形秽。 

我们不因上次选举的投票对象定义自我,也不轻易被恐慌所困。

正因我们掌握着知识——源自受人敬仰的伟人——才得以成就这一切。

解决任何问题的第一步是承认问题存在——美国已不再是世界上最伟大的国家。”

欢迎关注我和雨白、小跑新制作的时事聊天节目《不熄灯Lights On》

欢迎关注我的生活方式类节目《犬生活》,《非洲人民为什么可以忍受三条腿的凳子?| 和李奕聊美非中日的文化差异》新上线!

欢迎加入我的知识星球,我正在好好运营那一片后花园。

欢迎在评论区互动,或者给我写邮件,邮箱地址qizhulouyanbinke@gmail.com。

节目BGM:

The Long Way Round - Jodymoon

Labi Siffre - Bless the Telephone

节目后期:大卫翁

展开Show Notes
Anatole_
Anatole_
2025.12.10
互联网真好,有时候觉得这也是我能免费听到的东西吗!
Kerry_lee
Kerry_lee
2025.12.09
这个时间长留着万一哪天要去跑马拉松呢
大卫翁
:
可能等你要跑马拉松的时候这期已经没了(希望我乌鸦嘴
徐卫东_I0Hm:马拉松能破3,业余顶级高手。我们目标是破4,时长还不够。
9条回复
大卫翁老师的声音真的很好听
HD502847n:32:32 讲课就是要这样清晰明了 小时候老师都这样就好了
Makiyo_:真的!
5条回复
三位作者都是跟中国有渊源,但又都跳出了传统的中国人的视角。

📚《中国如何跳出贫困陷阱》 - 洪源远
有很多草根调查、实地调研。
2006~2015年,在中国详细访谈了近400名中国人,分散在12个省市。数据和信息非常扎实。
一手观察,政治经济学研究。
从田野调查的视角,分析了为什么中国可以跳出贫困陷阱。

📚《文明、现代化、价值投资与中国》 - 李录
2020年出版,但关于中国现代化的部分在2013年已成文。
投资的核心是对未来的预测,投资某个国家的企业需要对这个国家本身有一个基本认知,包括对这个国家历史和未来趋势的洞察,而且这一点在危机的时候尤其会受到考验。很难在最黑暗的时刻,下重注。
宏大叙事,二级市场投资。
从进化论的高度解读了为什么现代化没有首先发生在中国,但为什么现在中国又在发生一些没有在美国发生的事情。

📚《Breakneck》 - DAN WANG
核心观点:中国是一个工程师国家,沉迷于建设与制造,能够集中力量办大事儿。而美国是一个律师国家,沉迷于程序正义与权力均衡,尽可能的阻挠一切,无论是好是坏。
2025年新作,提供了一个更新的视角。
提出了工程师国家和律师国家的对比。

【✅第一部分:什么是现代化,以及为什么不是中国率先实现现代化?】
「✅李录站在了哪些巨人的肩膀上」
1)《枪炮、病菌与钢铁》
1997年出版,解释了近代史上,为什么欧洲人在很短的时间内统治了整个美洲,美国为什么可以成为现代化文明最初的受益者。
第一个使用现代科技方法解读漫长的历史轨迹。建立在更加科学的方法论上阐述宏大叙事。
2)《西方将主宰多久》
2010年出版,本书追溯并比较了中国和西方在上万年历史中的文明进程,并试图描述未来可能发生的轨迹。
2.0农业文明,东西方文明你追我赶的过程。
3)《无穷的开始》
2011年出版,本书提出了科学知识、科学革.命,对于人类社会及宇宙的深远影响。3.0文明,现代化里现代科学技术的重要程度。
4)《社会性征服地球》
2012年出版,试图从生物和文化进化的角度理解人类的文明进化。

「✅李录 - 现代化」
原始社会 → 农业社会 → 现代社会。
1)2.0农业文明
马尔萨斯陷阱(瓶颈),有限的资源和近乎无限的人口增长之间产生了剧烈的矛盾。
人口增长只能通过非自然灾难消化和制约。
面临的灾难主要是由饥荒、人口流动引起的战争、瘟疫、气候变化和政权失败。
对中国来说,农业文明时代最重要的灾难是政权失败,但政权失败又是由饥荒或战胜导致的。而西方文明更多是由战争和瘟疫导致的灾难。
人类的每一次灾难都带来一些思想革.命。
2)3.0文明
突破2.0文明存在的瓶颈,让人类经济进入到了可持续的复合增长的状态(即现代化的社会和国家)。背后的本质是现代科技和自由市场经济的结合。
在2.0文明里,虽然有科学技术,但对普罗大众没什么影响。比如四大发明对于靠耕田为生的农民,在生活上几乎没有影响。
在3.0文明里,科技知识和产品,无缝对接。知识存在积累性质,而当它跟自由市场结合时成倍放大。又促进了知识的增长。
AI是对人类过往知识的总和。站在人类所有知识的肩膀上做预训练、深度学习、强化学习,最终试图成为一个更好的知识图书馆。
知识爆炸式增长,到最后人类自己已经无法承受这么多的知识。但AI几乎是无限的,最终在这个时代会形成一个基点,开启下一个阶段 - 4.0文明。

「✅共通」
人性 - 进化论。进化的前提是符合人性。
1)莫里斯定律
在塑造历史的过程中,人的动物本性起到了非常重要的作用。
历史是懒惰贪婪又充满恐惧的人类,在寻求让生活更容易、安全有效的方式时创造的,而人类对此毫无意识。与此同时,人又显示出强大的学习能力,一旦自然条件开始提供机会,很快就能把自然资源条件转化成自己生存发展的巨大前进动力。
2)《技术的本质》
技术的建构不仅来自于已有技术的组合,还来自于对自然现象的捕捉和利用。
Ass嘟嘟_自驾游中:「✅李录 - 两个平等」 (情感上追求)结果平等、(理性上追求)机会平等。 只要能创造机会平等的制度都是最伟大的制度创新,自由市场经济、科举制度。 对结果平等的追求,使得人类文明的任何进步都会最终传播到地球的每一个角落。而建立了提供机会平等制度的社会都会繁荣进步、长治久安。 但制度需要演变,需要制衡,需要不断的修正,否则会成为文明的阻碍。凡是自由市场经济的国家都非常强调法律。 「✅自由市场经济:一切的基础」 1)诞生 2.0文明在农业文明的发达,其实会阻碍经济体进入到3.0文明。 地理:环大西洋一侧的美洲土著人被消灭,不是靠欧洲人的枪炮,而是由他们身上携带的病毒。 历史:当时英国处于很弱的君主权利制政体,以及英国政府是一个由商人代表的商人政府。跟当时的中国形成了非常鲜明的对比,没有以允许所有人追求经济利益作为政府的第一目标。 2)商业 美洲政权,既无内忧也无外患,政府除了保护私人财产之外,几乎不用承担任何的责任。 但中国不同,后期抵御游牧民族的侵略,商业阶层成为政府的提款机。商人在中国的农业文明社会比较低端,很难进入社会主流话语体系。 商业活动是为了国家政权的存在和目标而服务。而不是与此正相反的大西洋经济模式。 3)知识体系 大西洋经济的形成本身,推动了现代科学技术的发展。 因为自由市场经济、新大陆,大家不满足于现有的知识体系了。需要提出一种新的知识体系和世界观,解释新大陆所带来的这些新问题。且必须是以观察实验为基础,能反复被验证,能拿来预测的更牢靠的知识体系。 在之后一百多年里,兴起了对人类文明领域的批判性思考,持续百年的启蒙运动。 「✅现代化的诞生」 1)1776年 亚当斯密出版《国富论》,代表了自由市场经济的诞生;美国发表独立宣言,代表了宪政民主制下的有限政府的诞生;瓦特发明蒸汽机,代表了现代科学技术的萌芽。 三件事情在同一年发生,成为了人类文明的分水岭。从此之后人类文明进入到新阶段,3.0的文明。 自由市场经济 + 现代科学技术开始登上历史舞台。一个自由竞争市场,是一个不断自我进化、自我进步、自我完善的机制。而现代科技的介入使得这一过程异常的迅猛。 2)铁律 3.0文明:一个国家增加实力最好的方法是放弃自己的关税壁垒,加入到全球最大的国际自由市场体系里。而反之,闭关锁国就会导致相对的落后。 2.0文明:有瓶颈,即资源和人口之间无法调和的矛盾。 3)中国 沈括,所生活的时代(宋朝),恰恰是中国的文艺复兴时代。 要入世。人生的意义在于今世的作为,而真正的士大夫应该先天下之忧而忧,后天下之乐而乐。 虽然科学技术迅猛发展,但知识不能累进,不是现代科学技术。 也许当时诞生了很多的优秀的人才,但因为没有商人社会的存在,这些科学技术无法转化为真正对于社会有用的(变现)的方式,最终走向了终结。 4)知识累进 现代化最重要的是你的知识可以累进。 西方在文艺复兴之后有了大航海时代,轰轰烈烈地展开了启蒙运动。 但是宋朝却在一两百年后转向了新儒学的另外一支就是宋明理学,转向了一个非常保守的思想禁锢的时代。这样一个轰轰烈烈的诞生了一批包括沈括在内的优秀人才的时代,就此落幕。没有实现可持续增长的机制。 5)贤能制 ① 政治贤能制 中国历史上实行的是以权力分配、机会平等(理性上追求的终极目标)为基础的政治贤能制。至今仍然有强大的生命力(高考、公务员考试)。 关键的弊端是皇帝,最高领袖的选择依然是由血缘传承的。但血缘无法保障能力。 ② 经济贤能制 反观西方,创造了经济贤能制。不管你是谁,不管你出身如何,只要在经济上取得胜利,就可能自由上升。 「✅历史的问题 - 总结」 环大西洋的新型自由市场经济,和现代科学技术一起,为现代化的诞生提供了根本条件。 第一条链路,如果没有发现新大陆,就没有大西洋经济,就很难出现职业的科学家、技术发明家满足经济发展的需求。 第二个链路,没有这些科学家的话,就无法搞清机械世界的动力原理,无法出现启蒙运动的思潮,批判旧的思想,拥抱全新的思想。而如果没有这种思潮,又很难出现对科学的需求。 第三个链路,没有对科学的需求,没有现代科学的出现,很难想象有工业革.命的发生。而如果没有工业革.命的出现和传播,就不会有大西洋经济能够迅速形成统治全球的力量。 这三条链路错综复杂的纠缠在了一起,并最终形成了一个闭环(内循环),实现了现代化。 为什么中国不能成为现代化的摇篮?因为自由市场经济在当时的中国不具备。科学技术有,但是现代科学技术,即可持续的、可以复制、可以复利的的科学技术,在当时的中国是不存在的。
Ass嘟嘟_自驾游中:【✅第二部分:中国在过去几十年做对了什么,如何跳出了贫困陷阱,一举实现了四个现代化的基础上,甚至在部分领域引领现代化?】 「✅政府」 过去40年,中国经济增长的主要动力是外贸和投资。 国际自由市场是由看不见的手为主导力量的自由市场经济。但中国只参与了其中的一部分,用看得见的手(政府)主导也可以。 中国经济从落后状态追赶,前人铺好了路,照着原路或抄近路追赶,政府这只看得见的手能够推动经济跑得更快。 中国政府足够强势,在处理重大问题危机时,具有一定的灵活性和实用性。 「✅复杂性 or 变异性」 1)复杂系统 比如机械系统。 在复杂的世界里,总体是由许多独立的局部所构成的。而这些局部之间并不交互,也不会相互改变。 2)变异系统 比如投资、人体、政治经济体。 局部之间会相互交互且联动,互相触发彼此的变化。所以不能预先精确控制和预测结果。 如果用研究复杂世界所用的假定、分析工具揭示一些因果性,理解变异世界,结果肯定是失败的。 没有一个普遍有效或者理想的具体解决方案。只有这个方案跟具体的情景、需求、资源相匹配,而且与参与其中的行动者的成功标准相匹配,才能奏效。 三合一市场机制:中央政府、地方政府和企业之间的紧密合作。 「🪤如何跳出贫困陷阱」 1)有什么用什么 穷国家利用既有的条件,哪怕是一些常规的弱制度建立市场,背后隐藏的发展潜力非常大。 弱制度 建立市场 → 经济发展 → 促进制度演化 → 强制度 巩固市场。 这种脆弱的制度,在市场完全不存在的时候,恰恰是建立市场的原材料。等到市场发展之后,用一些更加便利、良好、强大的制度替代它。 《技术的本质》:有一股力量的源泉发端于经济内部,会打破任何经济内部的平衡。 招商引资:地方投资局,不单独承担投资工作的职责。所有的党政部门,都有招商引资的职责,而且会因此获得奖励。当政治精英掌握了市场进入的大权,而城市经济和工业化经济的出现就会改变他们贪婪的方向。 尼莱坞:当低水平的知识产权与松散的监管框架结合在一起的时候,就可能创造一个最适合培育南半球新兴创意产业的环境,并最终为未来的正式化铺平道路。 弱制度本身不能建立市场,是这些基层行动者的适应性和独创性的回应,激活了弱制度内部建设性的潜能。 小到一个企业,大到一个国家,有什么用什么,很重要。 2)政府与产业的共演 共同演进的进步法。 政策实验:实现渐进式改.革,先试点再慢慢推开。 中国的官僚体制,就像一堆蜂窝煤一样在运转。必须上下通气,贯通。 全国性的改.革方案决定了蜂窝煤的结构要有多少孔,在什么位置打进去。而确定之后,地方官员就会在其授权的范围内进行共演。中央政府必须告诉地方政府,哪些孔是牢靠的?哪些孔必须打进去?哪些孔可以做一些改变? 在中国政治中,措辞的微妙变化反映的是意识形态的巨大变化。措辞的微小改变都会传递一个非常有利的信号,并且会激发全国的巨变。 俄罗斯国有企业的私有化,是让一小撮寡头一夜暴富,因为他们垄断了能源等行业。而中国私有化的过程,则让更大的一个企业家群体从中受益。因为产权转移主要发生在轻工业,进入门槛低。 在那个年代,对于中国的官员而言,鼓励外国人投资,比鼓励本地人的私营企业在意识形态上是更安全的。时至今日,发生了巨大的反转。 在民营经济建立以前和建立的过程中,地方沿海地区的县政府的主要职能是明晰产权、指导产权从政府转入企业手中的过程。而在民营企业起飞以后,重组经济和商业区域规划的需求越来越大了,政府就开始转向高度干预主义的角色,采取自上而下的规划强制力。也是一个共演的过程。 在初期只能给你政策,那政策对谁最有效呢?对沿海地区最有效;而到了后期我有钱了,这个时候给谁最有效呢?是给内陆地区最有效。 观察他和学习先行者做什么是一回事,但有没有必要的能力和市场条件效仿他们的战略则是另外一回事。就算是在中国内部,落后的地区也不能盲目的效仿先行者,也要采用适合其发展阶段和手头任务的做法和政策。 3)引导创变 中央改.革者引导,地方政府执行者创变。 中央政府不会事无巨细的要求地方执行者必须做什么,但是会进行一些引导、授权,同时划定地方创变的边界。 特许经营权式的地方政府经营(公司式的地方政府)。最大特征是擅长于适应多样性的地方环境。最重要的不是特许经营结构的硬件,而是它发展出来的一些管理实践。 地方政府官僚:精英层、非精英层。进行考核和奖励的方法不一样,他们的目标和诉求也不一样。领导精英的目标是晋升,基层干部的目标是薪酬,形成制衡。
6条回复
legion_0f
legion_0f
2025.12.10
书单:PW:111
链接:https://www.123865.com/s/H7SKVv-O3t9A?pwd=Sf07#
提取码:Sf07
健胃消食片_D6uW:谢谢听友 (*^▽^*)
legion_0f:The Hall of Uselessness Collected Essays (Leys Simon) 提到的西蒙莱斯的散文集
14条回复
Chrisdotcom
Chrisdotcom
2025.12.09
每次都被大老师的时长震惊到
大卫翁
:
这次我自己也震惊了……
Gilly_Yang:大老师心流模式
斐希尔
斐希尔
2025.12.12
文化建设吧,感觉已经开始引导了,但是引导的东西太单一,不够繁荣。又想放开,又不敢放开,就这么尴尬着。这个社会需要更多的讨论和辩论,需要包容和开放,但是整个世界又都在极端化。。。
人间理想Vivian:赞同
我觉得您说得真是非常温和了,任何一个条目拉出来都能挖出一大堆藏在冰山下的东西,国内对言论的控制已经越来越严,作为不触碰任何红线的有效长节目,老师辛苦了。
花了一整个周末终于听完了,内容太多了,只零星记录一下随时冒出的感受吧:1、三联曾经出过很多期讲工业集群小镇(山东、浙江、福建、广东等地)的长篇报道,印象很深的就是沿海很多地方建立基于姻亲和宗族信用体系,在产业初创期间发挥了重大的作用,大大减少了资金成本、商业信用成本和建立上下游产业的物理成本;2、前端时间热播的小巷人家里有个有趣的场景,就是林东哲和图南回福建老家要合伙做生意,福建亲戚听说是邻居就不愿意出钱,但是听说是大舅哥就立刻同意了,姻亲带来的信用增值可见一斑;3、说到文化自信,非常同意李录老师的观点了。很多国家都通过追溯自己的文明来建立统一的文化认同体系,比如现在我国很多省博物馆成了热门景点,比如高考的语文难度逐年升高,古文难度逐渐升高,非连续阅读难度(也就是科技论文)也逐年提高。比如土耳其面对现代化世俗化vs要通过传统文化团结民众的政策选择。4、对于地方政府的考核和政策执行问题,我觉得大老师大可不必担心,指指几千年来士农工商的社会认同度,指指考公的热潮和选调生,政府官员绝对是遴选出来最优秀的一波人才。5、我党真的是有非常善于学习不断进步的优点,工作上做过某个行业监管政策的历史沿革的梳理,真的是各个国家政策,各种学,内部学习经常分析前苏联的各种问题。6、美国对于个人创新的各方面支持还是我们这个阶段望尘莫及的,因为家属在创业,接触过不少美元基金,我们要想有硅谷那种鼓励创新鼓励失败的氛围,还有很长的路要走。
14:41 前摇太长了。。。
大卫翁
:
这是我节目的特点,请你包涵,或者直接从shownotes跳转到自己想听的部分
大阪府:那你别听,删掉订阅吧
少许赞赏,希望给大老师带来一丝丝情绪价值👍
大卫翁
:
谢谢🙏
雪婷儿
雪婷儿
2025.12.11
听完第一部分就忍不住来留言,真的给大卫翁一个深深的赞和膜拜。 无法表达有这样的内容创作者给读者是多么的幸运。感恩的心。
AnarchyC
AnarchyC
2025.12.12
3:13:22 我们的前面已经没有了别人,这句话突然有点感动
芒果_jsZA:或许离老祖宗推崇的天下大同的理想越来越近,先在中华实现,最终整个世界
sherylsun
sherylsun
2025.12.10
给大老师提供一个技术悲观者的视角,那些把人类历史化分成x.0的理论在今天已经不太难说服我了,我觉得今天的ai时代本质还是农耕时代的延续。人类简史开篇阐述人类与谷物的关系:到底是谁驯化了谁。今天的谷物变成了ai,架构设计师来设计更高性能的平台(耕地),算法工程师卷模型(育种),我也不过其中忙忙碌碌的一介小喽啰…不过每次听到节目还是会被其中的人文精神触动的,大老师加油
大卫翁
:
谢谢,对历史和未来的解读确实可以有无数个视角
amy_CmWp
amy_CmWp
2025.12.09
啦啦啦 又有新的节目啦
HD214106f
HD214106f
2025.12.12
1:15:54给大老师一如既往清晰流畅的表达点个赞。
另外不知有没有看过《亚洲大趋势》,是我知道的横向比较最有说服力的书。都在寻求发展,甚至方向乍看挺像,但有些国家成了,有些不行,可以说执行细节和程度决定成败,有点点大老师说的变异系统的意味。
再另外,坐等不熄灯更新,千万别因网络杂音弃坑。
大卫翁
:
这周末会录制,三个人想凑时间真是有点难。。。
04:09 Dan wang 这书还不如金刻羽那本,更置身事内
小龙人与筋斗云:金的出身决定她的主张不会客观吧
darKnighter:金刻羽的是马屁书
8条回复
J_YN1k
J_YN1k
2025.12.10
推荐大老师看垂秀夫前驻华大使的书,比较有时效性,且一手信息。
Algol李子昂:叫什么呀
大卫翁
:
话说他来参观我之前公司的时候我还陪同来着,确实蛮懂中国的样子,我去看看
8条回复
Makiyo_
Makiyo_
2025.12.09
太开心了 休假回来 先是听了不熄灯 然后犬生活!今天竟然新更了!幸福呀☺️
共演中,先让企业进来,再在不断在实践里优化完善规范
创变中政府可能会滋生腐败,民众对政府的期待也会要求政府从利润导向逐渐转为服务导向
这都是体现了当年高中政治书上反反复复背诵的一句话“发展的问题要在发展中解决”
一如b站上关于“鸭子顶山上的垃圾正在被重新挖走”的视频,
中国几十年的发展史,一直在印证这句话的真理性