Vol.84 中餐天下第一?一场关于味觉的权力博弈和话语建构剧谈社|翻译艺术品

Vol.84 中餐天下第一?一场关于味觉的权力博弈和话语建构

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在19世纪那个“开眼看世界”的时代,面对前所未有的文明冲击,中国知识精英一方面迫切地渴望通过学习和变革改善国家的处境;一方面,又难免心有不甘。于是,他们把中国的方方面面和西方列强进行了对比——从政治到哲学,从医疗到科技——结果并不统一,有些方面可以借鉴;有些方面需要辩解;有些方面,或许更适合保持沉默。

但是在所有方面之中,唯有一个领域始终免受落于下风的焦虑:我们不仅没有怀疑,反而保持一种不证自明的自信:“至少在这件事情上,我们一定胜过西方人” 。那就是中国的餐饮,无论是丰富多样的食材和处理技艺,精妙平衡的调味体系,还是背后 “食不厌精,脍不厌细”的指导理念,中餐在全方面都遥遥领先。

在民族信心动摇的年代,中餐承担了一种超出饮食本身的功能:我们或许在很多方面都落后了,但至少在餐桌上是领先的。这一份寄托在中餐上的情结,就这样延续了一百多年。即便在今天,许多人已经走遍世界,认真品尝过各地餐饮,依然可以自信笃定地说出:中餐,天下第一。

那么事实上,中餐究竟是不是天下第一?当我们坚信“中餐天下第一”的时候,我们究竟在相信什么?本期节目,我们邀请来自澎湃新闻的郑诗亮老师,以清末以来上海的地域餐饮和城市体验为例,和大家一起聊一聊中餐。


内容包括:

02:01 踏上米其林赛道,中餐表现不尽如人意

09:15 西方人心中,日料凭什么比中餐高贵?

15:11 输出与拣选:日本和中国以不同身份进入西方文明

22:18 御厨后裔为什么在美国搞“假中餐”?

29:42 如何翻译佛跳墙、皮蛋和文人精神世界

39:20 何为中餐:想象中餐和现实餐桌的巨大割裂

50:03 四大菜系、南北东西:世上本没有同质的中餐

52:42 从民间小吃到官府菜,中餐是贫瘠塑造的丰饶

62:42 神圣餐桌:中国人用吃来解决宗教、法律和战争的问题

65:24 厨师不能言语:中餐文化的底层矛盾

73:50 清末以来,上海为何成为重塑中餐的舞台

80:36 小蓬莱:拥抱世界、拥抱现代、拥抱欲望的餐饮叙事

92:21 海上花:西餐和装饰艺术如何经由青楼走进大众生活

100:14 乱世乡愁:各地移民用餐饮拼凑完整的民族国家景观

103:37 粤菜崛起:反击西方文化霸权奋起的力量,却来自西方认证

108:20 英国菜暗黑,关我伦敦菜什么事?

- 制作团队

美术设计 子鹤

后期制作 孙称


“矿石奇珍”


在上海“梧桐区”淮海中路796号的历峰双子别墅内,一场联结自然、科学与艺术的展览正在发生——由梵克雅宝支持创立的L'ÉCOLE珠宝艺术中心,推出“矿石奇珍”展览,带我们一同溯源珠宝诞生的原点。

展览汇聚了70件稀有矿物标本、高级珠宝及艺术品,引领观众步入迷人的矿物宇宙。在这里,您将欣赏到来自巴黎高等矿业学院矿物学博物馆(Mineralogy Museum, Mines Paris - PSL)的独特展品、梵克雅宝典藏珠宝的传世之作,以及来自全球多家收藏机构或私人藏家的珠宝臻藏。本次展览还特别为中国观众呈现了极具东方特色的艺术珍品,如铜花瓶、翡翠耳坠与手镯,展现别具一格的东方美学。

展览一楼通过“物质、珠宝、科技、艺术、太空”五大篇章揭示矿物世界,并将高级珠宝作品与相关材质标本并置,生动揭示自然瑰宝到艺术珍品的蜕变。二楼则打造了寓教于乐的互动空间,将专业知识融入沉浸式体验,您可在此亲身探索矿物世界的瑰丽与奇妙。值得一提的是,未来,L'ÉCOLE还会推出视障人士专属的视觉共融观展导览,让珠宝艺术之美惠及每一个人。

“矿石奇珍”展览将持续至2026年3月29日,您可通过“LECOLE珠宝艺术中心”微信小程序免费预约参观。


饮食的怀旧


在《饮食的怀旧》出版之前,西方世界还没有一部学术著作能系统性地探讨中国人赋予本国地域饮食文化(包括被“规训”的西餐文化)的丰富历史意义。作者将上海这个美食天堂作为观察中国人实践都市生活、探寻地方身份、构建国家认同的田野,认为各种“风味”在这里的此消彼长,既是上海风云变幻中最灵敏的风向标,也是世事沉浮里赓续城市精神的定海针,为研究者观察中国都市文化生活提供了重要切入点。从最早记载上海地区物产的文献,到当下汇聚在这座城市中的地方菜品和风味餐馆,本书不但史料翔实厚重,更确立了一种原创性的研究框架,系统剖析了饮食何以成为中国人追忆过往、活在当下、想象未来的载体,中国人又如何通过对一饮一食的书写和想象,与故土、城市、国家甚至整个世界建立起深刻的联系。




展开Show Notes
罗素质
罗素质
2026.1.21
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欢迎大家积极留言,我们将选择三条优秀评论,赠送节目中提到的《饮食的怀旧》艺术。听友群:有兴趣的朋友微信搜索:suzhi_luo 加我微信。(注明加群)欢迎👏!
Xiao骁
Xiao骁
2026.1.21
中餐也要坚持自己的特色,自信坚定的表达自己对中餐的喜爱。如果自己都不坚定,凭什么让别人买帐。一味改变自己去迎合西方体系,往往丢了自己的特色,还会让人觉得中餐是在模仿日餐西餐,把自己放在本来就低人一等的位置。这在国际语境下格外重要。外国人不会觉得美国化的中餐高级,反倒是欣赏坚持传统的日餐。最重要的,还是要最终建立自己的评价体系,或者改变现有的评价体系。
罗素质
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其实文人体系消失之后,中餐没什么大家都认同的体系。我觉得像熊猫快餐这样先赚点钱挺好的。
暗七:和而不同. 在价值观审美观上追求共识,在风味上做好差异.这才是生存之道
makebobo
makebobo
2026.1.21
在欧洲生活五年了,见证越来越多的中餐厅找到自己的叙事方法,把中国餐饮文化传播出去,当然还是有一大部分人对中餐厅还抱有旧时代的刻板印象,但也越来越多人改变了观念。
罗素质
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改变固有的观念不是容易的事情。我们的吸引力和对方的动机这两件事同样重要。
张麦迪
张麦迪
2026.1.21
23:47 其实不只是欧美国家的人 我们自己国内不同地区的人口味还不一样呢 例如网上经常可以见到的川菜和粤菜的支持者之间的口水战
我认为以中国的体量 川菜、粤菜、淮扬菜… 这些是可以和法餐、意餐…同一级别的
西瓜瓜吖:对的
研岚
研岚
2026.1.21
只要出国生活过一段时间就会在饮食上有一种自杀式的绝望
罗素质
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哈哈哈 要看在什么地方吧 我在伦敦觉得吃的挺好(就是贵),巴塞罗那不但好,甚至有性价比
西瓜瓜吖:我在这边也觉得吃的挺好
5条回复
🍤从文化心理来聊饮食偏好,比单纯从刀功技巧、烹饪火候、食材选择的物质角度来聊饮食偏好,多了一层精神关照的高度--中国的饮食确实是境心技材相互影响的,而其中文人阶层主导的精神审美又在其中起到牵引连贯的作用。
🐳想到了之前主播和王瑞芸老师聊西方现代艺术时特别强调的“艺术中的远方只是途径,最终还是要回到对内心的关照”,觉得饮食也是如此,饮食和衣住行一样,也都表征着内在精神。
🎯期待后续能有一期再谈谈“为什么中国文人热衷意道而轻术技”。
罗素质
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你这个留言,赠书有了。 麻烦加我微信给我地址吧
夏冰雹啊:对内心的关照,说的真好呐
4条回复
何洛
何洛
2026.1.21
我一边听一边在去唐人街的路上,唯一的目的就是吃… 😋 是的,饮食文化传播这方面我们远远比不上日本,所以即使近几年文化宣传意识觉醒以及对文化挪用的警惕,美国大众眼中中餐约等于油腻多酱汁的代表。 星星点点的非美式中餐馆远远不够
罗素质
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我在国外的时候也喜欢去日本中心买食物,收拾得让人很有购买欲。
半夜听得我打开外卖软件
罗素质
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吃吧
听完节目,感受颇深,让我想起在上海的一段关于饮食的奇遇:遇见一位自称是陈晓卿旧友的网约车师傅,他侃侃而谈一道上海已经绝迹的菜,对照24节气选用24种材料以24种工序经整整两天两夜的时间才能做成,但很遗憾忘记这道菜的菜名了。师傅又说了两句对于中餐的看法:
其一,现在总讲究“融合菜”,比如上海蔬菜用川式或鲁菜的烹饪方式来做,其实不好,本地食物自有本地习性,当地的做法便是历经时间沉淀下来最适合这道菜的方式,甚至可以去除这道菜本身因地理环境而成的寒热暑湿等对人体不好的之处,融合菜则只讲“新奇”的夺人眼球;
其二,遇一道菜和看一幅画都是需要缘分的,是否能品鉴出菜之味和画之美,也同样依于吃菜人/看展人自身的资历以及他当时当下的感受。

结合本期节目,我们的文化或者说文明的最美之处,不是在于阳春白雪,反而在诸多“下里巴人”之地蕴藏着极大的令人动容的“境界”。饮食也是如此。

PS:而我能遇到这位师傅,恰恰是因为抽中了之前剧谈社的奥赛展门票,在前往浦东美术馆的路上乘坐了他的车,现在又引用曾经的话来评论本期节目,冥冥之中,也是有趣。同时希望能延续好运叭~
罗素质
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感谢留言,麻烦加我微信,suzhi_luo, 我让编辑老师给您寄一本书。
沙加_FjMf:我问了下AI,说是廿十四节气汤 时令食材精选(按24节气搭配): • 春季:韭菜、牛肉、山药、瘦肉、猪肝、枸杞、菠菜、豆腐 • 夏季:苦瓜、黄豆、冬瓜、薏米、绿豆、百合、荷叶、乌鸡 • 秋季:山药、乌鸡、老鸭、百合、银耳、雪梨、百合、杏仁 • 冬季:萝卜、排骨、羊肉、当归、红枣、桂圆、枸杞、黑芝麻
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杨牛蛮
杨牛蛮
2026.1.23
14:35 这段说得太好了,中华文化特别强调文艺作品中“可意会不可言传”的韵味和境界,这种审美方式在诗、乐、书、画中占有重要地位。文人墨客们不喜欢“形而下”的通俗表达,认为其匠气过重,反而追求“羚羊挂角,无迹可求”般的美感。没想到这种韵味还可以迁移到饮食文化上,两位老师给了我很大的启发。
Janina嘉丽:那反观日本恰恰相反 大家都鼓励一辈子做好一件事的匠人精神 日料也因为这种匠人精神声名远播
杨牛蛮:所以我个人的理解是:形而上的思想创造美,形而下的行为使美落地。
易中天说过中国人谈事都是在餐桌和牌桌上完成
罗素质
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就是这样的。我们讲皇城的节目聊过这个问题,权力都说在看不见的地方运行,紫禁城往往不是决策的地方。
非常喜欢两位老师从语言出发谈论中餐文化的外向输出,这可能是仅次于味觉的一个重点。当人们面对自己从未了解过的事物时,要如何进入并了解,成型的语言体系是不可或缺的。对我来说,在听过诸多口味、做法以及历史之后,这种有人文基底的节目才是将中餐推向文化深层的思考👏
罗素质
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感谢留言,麻烦加我微信,suzhi_luo, 我让编辑老师给您寄一本书。
我个人听完很佩服嘉宾的博学,不过家里人在中国海外都参与过餐饮行业,有个认知是餐饮是一个无法从下至上的行业,一定是从下往上的。就以panda express为例,正确的路径是从改革的中餐中逐渐找到传统口味的发挥空间。其实panda现在也有很多新开发的菜单对麻辣的开发已经很成功了。

而且回到国内,中餐的展现形式和流行趋势也是变化很快,比方说这两件对现做鲜做的追求,对酸汤、茶咖的传播等。这都是从下而上的。

所以我感觉中餐的教育,真的不需要做什么,在美国待过的都知道2010年以前和现在的中餐选择差异多大、形象变化多少。这就是一个时间问题
沙龙一世
沙龙一世
2026.1.23
郑诗亮老师关于菜系和盐商有关的论点我补充另一个事例,潮汕菜或者潮州菜之所以脱颖而出是和过去潮州是蔗糖的集散地,一大批靠蔗糖贸易致富的潮州商人讲究吃喝不无关系。一南一“北”,一甜一咸,美食都是钱的供养啊。
HD670979s
HD670979s
2026.1.23
16:29 我深有体会。我在法国教国画,而中国画这门艺术绝大多数人根本不知道。提到中国艺术他们知道书法,给他们看工笔会被认为是日本画,看写意——从来没见过……我深刻地感受到,中国文化过于博大精深,完全不屑于向世界做广告。“这么好的东西放在这儿你竟然不来学习……”而现实就是,反而日韩的语言文化艺术因为有积极主动耐心的传播而对西方造成了巨大影响。我有时候甚至感觉,世界的未来是韩国的……
花不二物
花不二物
2026.1.21
1:04:38 中国以餐饮为基石建构整个文明:1)祭祀-神明的餐桌,2)政治秩序-餐桌上权力结构的可视化表达,3)日常伦理-君臣之别,长幼之序,吃饭的规矩,餐桌是最稳定最低成本的秩序训练场
纯真时刻:现在又多了商业层面的联系
严宽_2024:烹亨享原来是同一个字
3条回复
1:33:03 这一段听起来观感十分诡异,说起妓女名妓不谈其背后的压迫,不谈其将所有在她们身上的文化修养,自我的提升,所有这些的品质都只是给那些嫖客们增添风味的调味品,这些和被挑选的东方景观又有什么差异呢?一切在这底下灰暗剥削的事物都不谈,可以理解为节目时长所限,但只提及说在另外一种层面当中如鱼得水,假装妓女们真的能获得获得一种异化的地位,真是好一个春秋笔法
PomBom:坦白讲,你的批评十分廉价。当时对妓女存在结构性压迫、她们的美好品质是为了嫖客而培养的,是人人皆知的常识,根本不用我在节目里强调。如果我特意强调,甚至大力进行道德批判,这才会“观感十分诡异”,既浪费宝贵的节目时间,也是对听众智识的不尊重。更值得被介绍的,是如今已然不为人所知、而在当时却被接受的青楼社交文化。事实上,你那个“获得一种异化的地位”的说法,很是准确生动,这就是当时的社会现实,并不用我来“假装”。此外,我必须提醒你,只是因为我谈到妓女的时候,没有同时进行道德批判,就被你视作漠视社会压迫,甚至还被你贴上“春秋笔法”的标签,暗示我的动机不纯,这是一种极为无聊且霸道的态度。如果想要好好讨论问题,那么麻烦你收起这套论调。
罗素质
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我有节目专门聊过明代以来的“青楼图像”。
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听着这期,联想到了扶霞的《鱼翅与花椒》。中国人介绍中餐太容易带入各种文化和习俗,一下子塞进去太多东西,反而会让人望而生畏。
35:20 迎合刻板印象的结果就是不停加深刻板印象,向下螺旋导致刻板印象无法改变,如此之下那还是中餐么?
何为中餐?那必然是中国人认可的才叫中餐。法餐不同样的是这样么。米其林体系不就是评价出法国人认为的最佳餐厅,迎合的就是法国人的评价体系。
我们现在如果想得还是在米其林中去争夺,那结果就是成为法国人的中餐。我不认为那样的叫做中餐。一个中国人吃了都摇头,无法接受的菜品,那就不是中餐。
中国人对于味道/菜系的接受度应该是最为包容的,不然中餐不可能有现在的包罗万象,百花齐放了。我们就是应该自信的做我们中国人的中餐。
PomBom:“中国人吃了都摇头,无法接受的菜品,那就不是中餐”,按照这个逻辑,很多北方人不接受肉汤圆,南方人不接受卤煮,江浙沪之外的人不接受番茄炒蛋放糖,这些饮食难道就不是中餐了?既然你认为“中国人对于味道/菜系的接受度应该是最为包容的”,那么和你说的“必然是中国人认可的才叫中餐”这条标准是相矛盾的,这种标准就不可能做到包容。
HD698275n:在这个主播下推荐不太礼貌,我推荐我最长听的大播客【日坛公园】,里面478期 清朝开始中餐饮食对全世界的改变,很多我们以为老传统的吃食其实是学外国人,外国人那摸不着头脑的“中华料理”底层逻辑却也是中式烧法
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研岚
研岚
2026.1.22
28:02 其实传播力差原因很简单,预制菜,也就是快餐属性太差,按照国内预制菜的标准我想不到任何一个日料不是预制菜的,寿司能够全球知名最重要的原因没有之一便是其速食和快餐属性,说好听点叫简单高效,难听点叫低级简陋
罗素质
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寿司也分很多种。那种很贵的,当着你面捏的板前寿司和工夫茶同源,精神传统可以追溯到南宋杭州的寺庙,我们第80期节目有聊这个问题。
研岚:我认为现代寿司根本就没有什么所谓的精神传统,日本自我文化阉割程度比主播想的多的多,就是作为文化娼妓但又装作良家子显得不廉价罢了,当然支持主播,我的评价是不用太端水,好就是好差就是差,现实就是铁律,主播节目主旨都太悬浮了
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Veeeeeee
Veeeeeee
9天前
自己也在英国做中餐,听完这期受益匪浅,有些观点也不谋而合。坚持中餐的内核,不丢掉我们的根(做好文化翻译与文化输出),同时用西方的审美来做输出,确实比较容易让老外接受,先走起来再跑起来。也想尽微薄之力改善英国人对中餐的认知,而不是中国城里那些老模式,但是,做好“中西合壁”也是一个非常微妙的事情,也在探索之中。 很少听到有人聊这个话题,非常好!👍