32.赵婷也没想成为美国社会的鸡汤

32.赵婷也没想成为美国社会的鸡汤

144分钟 ·
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在奥斯卡颁奖礼之前,聊聊赵婷。《哈姆奈特》是今年奥斯卡的热门之一,我们从这部电影切入,谈谈它的改编思路,是怎么赋予莎士比亚的妻子阿格尼斯一种现代化的人设,但又未能克服某种核心缺陷。影片面临一些来自莎学界的批评,有些批评角度我们并不同意。到后面也延伸出去,掺合了一些莎学小问题。

这期节目还有一个任务是回顾赵婷的前作,我们认为赵婷所有电影都是创伤电影,于是从这个角度,盘点了《哥哥教我唱的歌》《骑士》《无依之地》等片,并讨论了赵婷对印第安人文化归属感的独特呈现,以及对当下美国社会创伤的态度。

一个结论是,赵婷给美国的社会病,开了一味回归自然的药方。

她主观上或许不想,但客观上成了美国人的一碗鸡汤,这可能是她在美国迅速走红的原因。

最后稍微也谈了几句赵婷的偶像泰伦斯·马利克。

主播:

老马:一个中年影评人,在播客领域重新出发。关于电影,了解的东西还不算少。

阿吴:也是一个中年影评人,也要在播客领域重新出发,有很多观点挑战多数人的常识。

详细时间轴:

00:02:18 《哈姆奈特》的改编

  • 原著并非一流小说
  • 平行时间线的作用
  • 突出阿格尼斯的视点
  • 出版时间赶上了
  • 将莎士比亚去神圣化
  • 第二好的床

00:12:17 阿格尼斯的现代化

  • 生态主义和自然主义
  • 父权社会vs自然空间
  • 森林女巫的女儿
  • 现代价值观的存在形式
  • 给古人穿一身现代的新衣服
  • 用现代同理心去理解古人的局限
  • 自然和社会的二元对立
  • 荣格说的阿尼玛

00:21:55 关于妻子主体性的悖论

  • 排遣悲伤的两种方式
  • 阿格尼斯还是成了莎士比亚的注脚
  • 绕了一圈,并未打破性别分工
  • 阿格尼斯并不关心《哈姆莱特》是否伟大
  • 阿格尼斯怎么帮助构建这个作品的?

00:27:39 莎学家的批评

  • 自传式解读是否应当允许?
  • 夏皮罗质疑历史真实性
  • 艾玛·史密斯和迈克尔·道布森
  • 生活悲痛将莎士比亚庸俗化了?
  • 超越人间琐碎的情感
  • 埃德蒙·马隆开了一个坏头
  • 柯勒律治和弗洛伊德
  • 新批评学派踩了刹车
  • 新历史主义重建莎翁的社会语境
  • 史蒂芬·格林布拉特「和死者说话」
  • 历史真实性和艺术真实性
  • 《尤利西斯》的发明
  • 莎士比亚重新发明人类
  • 司马迁、颜真卿、苏轼
  • 贝多芬、陀思妥耶夫斯基
  • 《哈姆莱特》仅仅被当成丧子之痛
  • 超越和升华
  • 还原成悼亡文学
  • 是否应当再次将之神圣化?
  • 爸妈再爱我一次
  • 《纽约客》:煽情之罪

00:50:28 延伸:《哈姆莱特》的伟大

  • 王子复仇的原型
  • 托马斯·基德的《原哈姆莱特》
  • 伊丽莎白一世时期的忧郁风潮
  • 关于延宕的世纪之辩
  • 布鲁姆痛批弗洛伊德
  • 蒙田怀疑论和新教的精神真空
  • 阿吴:艺术创作需要神秘的灵感

00:59:58 莎士比亚的虚构形象

  • 莎士比亚的幽灵
  • 《莎翁情史》是一个转折点
  • 几种莎翁形象的模式
  • 先解构,再封神
  • 索隐模式
  • 《都是真的》也讲了哈姆奈特
  • 抄袭犯莎士比亚
  • 渣男莎士比亚
  • 社畜莎士比亚
  • 真神不怕碰瓷

01:07:46 赵婷所有电影都是创伤电影

  • 创伤是一种不正常的记忆
  • 大屠杀电影
  • 中国伤痕电影也是一种创伤电影
  • 日本治愈系电影的源头
  • 《哥哥教我唱的歌》:原住民系统性问题
  • 对大自然的迷恋
  • 大城市无法治疗民族创伤
  • 最终是找到对土地的归属感
  • 《骑士》的职业身份危机
  • 「印第安牛仔」的复杂文化来源
  • 和马匹的心灵沟通
  • 带着伤痛继续骑马?
  • 痛苦的浪漫化
  • 向上帝和四方神灵祈祷
  • 文化冲突和转化
  • 基于magic hour的视觉框架
  • 什么是原住民保留地?
  • 松岭人的生活
  • 对比《荒野的羁绊》
  • 向总统山雕像泼油漆,可以吗?
  • 哥哥保护妹妹
  • 《无依之地》的疗伤办法
  • 经济危机和个人危机
  • 去政治化的解决路径
  • 赵婷是逃避主义吗?
  • 《无依之地》的原著是批判美国梦
  • 电影版彻底去政治化
  • 无家可归和无房可归
  • 超越左右分歧的温情

02:00:50 赵婷的归属感

  • 王家卫和《春光乍泄》
  • 印第安原住民的归属感是一面镜子
  • 马利克是隐士还是社牛?
  • 马利克和新自然主义
  • 海德格尔哲学
  • 技术层面的真实
  • 如何运用自然光
  • Vermeer yourself
  • 十几毫米的超广角镜头
  • 赵婷学习了马利克的视觉语言
  • 但两人在哲学层面并不一致
  • 赵婷和李安前五部的比较
  • 吸血鬼和《我们的小镇》
  • 对导演身份地位没什么执念

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49:56 啊,“把悲痛色情化”!这部电影我抱着期待去看的,结果情感上完全没有共鸣,始终觉得悬浮,关键场面到来前就开始尴尬,心想主角马上要表演悲痛了。我一开始不明白自己为什么是这样的观感,后来在别的节目听到主播提了一嘴海边的曼彻斯特突然明白了。海边的曼彻斯特是一条痛苦的河,随着时间长流不息,浪头也许会变小,但会一直拍打下去,永无宁日;而哈姆奈特把孩子的死亡这件事单拎出来反复描摹,简直给我景观化的感受,所以不光无法共鸣反而有点生气,觉得那么招人怜爱的小男孩成了一群大人演绎悲伤的道具。这里阿吴提到的“把悲痛色情化”的说法彻底让我明白了自己不适的原因,醍醐灌顶。
琦色佳
琦色佳
2026.3.11
听到这里,我得来说一下,不要说太远的古人,就说我奶奶。她共生了六个孩子,夭折了一儿一女,我问过她,悲伤吗?她说没什么悲伤,女儿是生病没钱治,儿子则是夜里睡觉照顾不当窒息而死的。再有,我女儿出生后就住院,我很紧张也很难过,我妈妈在一旁似乎是“劝慰”我说,生孩子就像母猪生养崽一样,怎么可能都活呢?我不知道怎么回答她。我女儿今年28岁了。我一直记得母亲的这段话。
老马oldma
:
你说的这番话,确实勾起我一些类似的感受,就是我父母两边均有兄弟姐妹早逝,那一代人都是兄弟姐妹巨多,他们作为一个大家族,母子兄妹的感情模式,和独生子时代的确有很大不同。我不能说他们对生死看得较淡,但他们确实有一套逻辑,能让自己更加承受得来,起码表面说服自己。
一大团空气:这个电影里不光爱格尼斯,连她的婆婆都表现出对很久以前孩子的死亡念念不忘,让我很出戏,有点像穿越剧。不过我可能就是没有跟这部电影建立起感情连接,所以很偏颇,各种细节都看不进去😅
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LucineX
LucineX
2026.3.12
26:38 啊啊啊啊啊第一次这么不赞同巨辩的观点。阿格尼丝不需要知道这部作品是不是伟大啊,那时的观众也不知道自己在看一部伟大的作品啊。她只需要自己和自己的悲伤和解。我看的时候甚至没觉得她是原谅或者理解了丈夫,而是觉得她自己在悲伤中自洽了。
橙西西:我也觉得太多人太过度从莎士比亚和哈姆雷特的角度去解读这个片子了。对我来说这个电影的珍贵之处恰恰就是小说作者和赵婷恰好都不是对莎剧有多么深入研究的专家,是从大字不识村妇视角虚构的同人小说改编的虚构电影,反而和很多不了解或者看不懂莎剧语言的普通观众连接了。超大篇幅从各种学术莎学派历史学家视角去批评非常unfair且脱离本片创作者真正要表达的重点。
老马oldma
:
谢谢探讨。你说的这个点,我反复纠结了半天,在节目里和阿吴也探讨了很久。一方面我是认同阿格尼斯和当时的观众,对《哈姆莱特》并没有伟大经典的认知,这符合历史,符合戏剧的历史功能性,符合影片最后那种平民化、非知识分子化的哀悼氛围。不过这样做也有几个不足的地方,首先是对《哈姆莱特》本身削足适履,把它里面和悼亡属性相关的部分,精确挑选出来和主题结合,对于一个当代观众来说,可能会产生一种计算感,把影片力量依托在「儿童死亡」这个人类共通的生理情绪上。另外从角色的塑造来说,另一个问题是,影片一方面剥夺莎士比亚的智力和野心,一方面似乎又希望观众带着「他是莎士比亚」的先验知识入场,否则我们不好理解为什么他可以写出后来的伟大作品,对去神圣化这件事带来有点模棱的效果。再是对阿格尼斯的塑造,从前面很多戏份来看,我们觉得她是一个不逊于丈夫的有力量的女性,而当故事重心转向对《哈姆莱特》的纯个人化解读之后,那么她的心灵深度似乎就被锁定在了妻子和母亲的身份上(而我们知道历史上的莎士比亚不仅仅是一个丈夫和父亲)。所以我想啊,阿格尼斯确实不需要知道《哈姆莱特》的伟大,不过观众如果也被剥夺对伟大的认知,那最后的效果就是很多人批评的煽情了。无论阿格尼斯是否知道,我觉得观众可以从中感受到某种超越和升华,不止于个人疗伤的潜在意味,会更好点。
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李德普
李德普
2026.3.11
拿赵婷跟李安比较,个人最大的感受是李安离我很近,赵婷离我很远。
天地存用:其实按照这两人的作品来看,李安身上的中国文人做派很重,赵婷毫无疑问是一个更融入美国的年轻派。
杨大雪:啊,我刚好相反诶。
2:04:58 笑死了,外向型人不能想象内向型人的世界,对我们来说打电话是件耗能大事,能不打绝对不打😄
烛影摇红_nX1Y:+1,能不打绝对不打。跟老马一样,除了公事和急事外,我打电话前一般都要在微信先发短信预约一下。
小记者的眼镜:2:04:54 也不随便接电话。。。每次看见来电显示都莫名紧张😰
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刘大鱼
刘大鱼
2026.3.11
看《哈姆奈特》的时候,从第一个场景(森林树下蜷缩的女人,大自然子宫的意象)我就预设了“一个伟大作家背后女人”的故事,期待这个女人到底有什么神力,可以“成就“一个天才的诞生。但看到中间就发现,导演想这么干又不想这么干,导演想表达什么呢到底? 似乎不想落入这样的俗套,但又指向不明。然后我刷到维伦牛瓦采访赵婷,我好像明白了……导演太在乎她自己(一个女人)的内心深处,而太不在乎艺术创作本身……我不知道这样说能不能说清楚,我感受得到一种深深的遗憾,一种可惜,为什么我们很多东亚的创作者无法摆脱这种惯性,为什么我们用尽全部心力去“探索”自己的内心,去治愈自己,而不是潜心于突破创作的边界……好可惜啊好可惜。
阿吴awu
:
我觉得真的走到个人的内心深处,倒是可以有很厉害的表达,最怕只是表面的情绪安抚。
老马oldma
:
和现存俗套博弈,和既定观念博弈,是很多创作的关键过程,这片也面临这个使命,最后的效果就是你说的,它想这么干又不想这么干,这个事儿有点困扰着整个创作的指向。
橙西西
橙西西
2026.3.11
27:06 电影是有表现出艾格妮丝对哈姆雷特创作的贡献的。最后演出舞台最核心的布景设计,是森林背景里面的一个黑洞,作为演员的上下口,代表这个黑洞启发和孕育了整部作品每个角色。前面剧情也有镜头拍到威廉去森林看着黑洞盯着发呆。最后真正的结尾艾格妮丝看着舞台上自己死去的儿子和自己相视一笑,走进那个黑洞,实现了和解。这里讲的是戏剧艺术如何塑造了真实中的幻梦,不是展示哈姆雷特多伟大艾格妮丝是注脚这么简单。
老马oldma
:
非常感谢你的补充!关于这里的启发和关联,我觉得有个问题是, 它是把自然灵性和文学创作这两个东西,通过视觉隐喻做了一个强行的缝合,像一个连线题吧。它基本上还是概念性和告知性的,跟艺术创作需要的最本质的智性痛苦(可能是怕偏离主线,电影里面有一点很微弱的表现),没有产生真的关联和 1+1>2。其次还有一点,它服务的仍是悼亡属性这一层,跟剧作的本质伟大也没挂上钩,所以我还是觉得应该建立一个更加有效的转化设计。
YiranShi:是的 这部戏很多表达都是事后看了影评才知道的 比如还有皮影戏的鼠疫、捏虎口是判断他能活多久等等 但真正的好电影应该靠镜头语言讲清楚 而不是像写论文似的提一嘴留个脚注 不查根本拼凑不起来 一站再战、情感价值、至尊马蒂 镜头叙事就比赵婷厉害多了 不用任何背景介绍知识点补足 只要导演给的 观众完全get的到
3条回复
2:20:19 她给我的感觉是对中国和华裔的故事和文化完全不感兴趣,没有创作冲动。不知道是不是也是归属感缺失带来的,所以我几乎都不把赵婷看成“中国”导演。非常主观,喜欢赵婷的勿喷。
生而为猫奴:无所谓吧,不是很关注她是哪国的,只要能触动普遍的人性
HT_Minus:我倒是觉得这种评价不会触怒喜欢她的人,因为喜欢她就是欣赏她身上的这种超越性。每个人都会包含自己的本源,但 Ta 能不能逐渐容纳涵盖更多,才最终决定生命的广度。国别和文化归属,并非人生而为人的核心实质,实际上,这些建构的意义离核心很远。
3条回复
尹萌美
尹萌美
2026.3.11
34:56 为啥用文学家的生平去解读作品就降低了伟大作品的高度?我觉得这些学者也是有些太自大了,如果这么容易就被降低了作品高度,我看这个作品本身也高不到哪里去(不是专指《哈姆莱特》
HD292714s
HD292714s
2026.3.11
一人血书出一期聊阿方索卡隆
以无厚入有间:🇲🇽三杰一起最佳
刘大鱼
刘大鱼
2026.3.14
我今天听第二遍(之前也去听了【夜航船】那一期节目),我有种新发现:也许赵婷还是在讲述“创伤”,只是这次重心放在了“how”上。男女主都要面临儿子死亡的创伤,男主用创作来治愈,而女主用自然、用生活,诉诸一种伟大的女性力量。最后女主也能“理解“了男主的创作,好像是说自然的、女性的力量本身也是另一种维度的“创作”,甚至也可以“包容”纯粹艺术的创作。
BOMBastard
BOMBastard
2026.3.12
1:39:04 国内鄂温克族也有酗酒、死亡的问题,原因几乎是一样的
老马oldma
:
顾桃的纪录片,就表现了他们喝酒。
小宇宙巡航员:查了一下,竟然是个15集的纪录片
5条回复
仄三
仄三
2026.3.12
LucineX
LucineX
2026.3.12
24:30 我还是不太懂女性主体性和结尾女性自我和解有什么矛盾,为什么不能同时有。
25:01 “如果这个电影想表达对女性的赞美,但是它到头来还是在强化一种刻板印象,就是男性更有智慧更有文化,女性的特点是感性是本能,男性的思维要更领先一步,双方好像有境界的差别,这个还是传统的性别分工,最后影片承载核心表达的还是莎士比亚而不是他的妻子。所以绕了一圈,并没有打破什么东西。”
山左河右
山左河右
2026.3.13
看来,莎翁在观众脑子里的位置,很大程度决定了观众对这部电影的观感。
山左河右:个人对这部电影的唯一不满是,开始以为是自然主义,后来,自然只剩下舞台的森林背景。 尽管,迄今为止,赵婷对创伤主题的处理,都堪称妙手;尽管,在这个大主题上求精求深,还有不同年代的社会问题可以回应,足够拍一辈子,但还是希望她走出更广阔的天地。
张炳璇
张炳璇
2026.3.11
但作为一个女性我在看的过程中感受到了非常强的母性的伟大,尤其是小女儿濒死前和儿子死亡之时母亲的状态,对让我有非常强烈的痛感(哭到晕倒哈哈)这个这个痛感我觉得是母亲或者是女性独有的,电影里面奶奶其实也有这个表现,但电影让我觉得不舒服的地方在于前面对于美好家庭生活的极致表现,那个时候家庭所有人员包括莎士比亚也都是完美之人,然后儿子的死亡一下子让这种前面描绘出来的完美泡泡一下子破灭了,好像对于母亲来说,少一个儿子天就塌了,前面的女性的强大和灵性也没有继续体现了,这个转折有点太生硬了,如果想要表现的是对于死亡的这种伤痛的处理,那莎士比亚是用艺术来实现和解了,那艾格尼丝呢?好像是对莎士比亚和解了不是对死亡和解了,有一种“原来莎士比亚一直都很爱儿子,他和我一样痛苦”那我就原谅他吧的感觉,可能真的是哈姆雷特太伟大了,但是艺术创作终究是属于莎士比亚的,作为艾格尼丝这样的那个时代强大的女性的结局给的太弱化了!难受难受啊!
老马oldma
:
嗯,这部电影单场戏抽出来经常是不错的,比如角色悲痛、崩溃这些具体目的的实现,都是OK的,不过把这些按照一定逻辑组成起来的整体表达,就还不够自洽。
五单于
五单于
2026.3.17
赵婷的哈姆奈特更像一种同人文创作逻辑。原作唤起了创作者的私人情感和表达欲望,所以原作的ooc是必要且正常的,甚至其实不重要。同时,“悲痛色情化”也是同人文的一种常见模式。所以我认为大家对这部作品里莎士比亚形象的谈论都太严肃了,因为虽然ooc,但他只是为了阿格尼丝的存在刻意扭曲过的人物,这只是赵婷的同人电影。
25:22 这段有说前半段建构女性-身体化的主体性,最后还是莎士比亚,男性代表理性的情感再创造,是一种强化了性别刻板印象。这段我是同意的。但是赵婷仅仅是展现了差异性以及差异最后可以达到某种和谐,并没有身心的优劣之分,我相信光她花了这么长的篇幅就是给身体/原始情感的劣势地位平反
张打油嘴滑舌:以生产了/创造了什么为价值导向的价值观,或者那种克里斯蒂娃说的男性的线性时间观下,阿格尼斯的悲伤和她的和解似乎就是“无意义的”,注定被历史所遗忘。赵婷的这部电影似乎就是发掘可能的将被遗忘的视角(当然肯定是从现代视角的想象出发去弥补过去的缺失)
王勉勉
王勉勉
2026.3.11
1:17:44 赵婷喜欢灌篮高手哈哈
老马oldma
:
好像一直传说她写流川枫同人?有人读到过吗?
王勉勉:指路标题叫 东京绝爱物语