26 为什么越来越多人质疑西方历史? 我们想严肃聊一聊"西方伪史论"

26 为什么越来越多人质疑西方历史? 我们想严肃聊一聊"西方伪史论"

51分钟 ·
播放数9304
·
评论数195

如果有一天你突然发现,古希腊不存在,古罗马是伪造的,文艺复兴其实来自《永乐大典》,郑和发现了美洲,而工业革命只是西方偷走中国知识后的结果……你会觉得这是一个荒诞的网络段子,还是一个值得认真研究的现象?

这期节目,我们想借由“西方伪史论”这个互联网奇观,讨论一个更根本的问题:历史究竟是什么?它是真实发生过的过去,还是被后人不断书写和重构的叙事?历史是在追求真相,还是在争夺解释权?当AI开始大规模参与知识生产,当算法不断强化人们愿意相信的故事,我们又该如何判断什么是真实、什么只是一个越来越自洽的神话?

从福柯、伯格与卢克曼,到中国的正史传统、欧洲的档案学体系;从历史学家的证据链,到普通人对于身份、归属与民族记忆的需求。一觉认为历史是一张跨越时间的巨大证据网络,人类正在不断接近过去的真相;Grace认为历史始终是一种经过筛选、组织和叙述后的故事,我们永远无法确认自己看到的是过去的全貌。我们也邀请大家一起思考:如果历史本身也是一种叙事,我们究竟凭什么相信历史?而我们阅读历史,到底是在寻找真相,还是在寻找人与人之间跨越时间的连接?

00:00 | 西方伪史论:古希腊不存在,工业革命来自《永乐大典》

07:49 | AI正在制造新的历史?当阴谋论拥有无限算力会发生什么

13:25 | 什么是历史:凯撒渡河是历史,农民渡河为什么不是?

18:10 | 从一种虚构历史,到另一种虚构历史:历史是在寻找真相,还是在争夺话语权?

20:40 | 历史和小说到底有什么区别?希腊神话和三皇五帝的观感为何如此不同?

24:37 | 中国为什么如此执着于“正史”?

29:34 | Grace:平滑的历史让人觉得可疑;历史最大的幻觉是其连续性

33:58 | 当历史变成民族讲给自己的故事:西方伪史论与纳粹历史观的相似性

39:12 | 一觉:历史其实像一条去中心化的区块链

44:10 | 为什么热爱历史?迦太基人为什么让一觉感动

49:01 | 即使无法还原真相,历史仍然值得研究吗?

一觉在巴勒莫市政府的档案馆:

展开Show Notes
Grace24
Grace24
5天前
置顶
感谢大家收听!本期的核心在于“对历史有着浪漫追求和长久热爱的罗”和“对历史叙事连续性持怀疑态度的Grace”的交流,希望大家一起分析历史事实和历史叙事的差别,也欢迎大家一起交流想法!
根据我抖音的经验,广东,山东还有黑龙江 IP 持这样观点相对集中一些
simon000:旁边评论区现场示范……
schone:哈哈哈哈哈哈各省就算迷惑言论比例一样,广东山东人口都看到的也会多,贝叶斯定理
5条回复
Max_W_
Max_W_
5天前
46:57 女主播这种怀疑论,已经近似于抬杠了。
Daisy冰:02:35 女主播就是觉得各种历史都是被构造的都没有辨别真伪,所以互相质疑互相构造故事没啥问题。她说的没毛病。
出未庄记:女主播只是说出了现代历史学界的共识罢了,自怀特海以来,这种后现代观点已经是历史学主流了
6条回复
MC43
MC43
7天前
我觉得需要警惕的是,很多人质疑西方伪史论的一个根基是西方中心叙述不可动摇。咱们史记都能有很多存疑或者已经确证谬误的地方,为什么西方大量没有文字和考古支撑的所谓历史反而不能质疑?西方伪史论里过于离谱的那种我们不讨论,但是西方历史叙述本身就是有大量存疑的空隙,大量缺乏文字和文物支撑的故事,才有了这些更加癫狂的西方伪史论想象。反正大家都在想象,谁又比谁高级一些呢
RadioFreeCat:只要对西方学术有点了解都知道不存在“西方不可质疑”的问题,因为学术的发展就是建立在不断质疑已有研究、提出新的方法和观点上,甚至西方中心主义也是西方学术界自我否定过程中创造的词汇
RadioFreeCat:例如对荷马史诗的看法,西方学术至少经历了全盘相信-完全不相信-找到考古遗址后认为部分反映事实三个阶段。而且现代学者有很细节的考证荷马史诗的哪些事实问题反映了荷马时代本身的一些事实,例如荷马不清楚青铜时代战车是怎么用的,荷马对文字的概念很模糊,等等
16条回复
这不算严肃讨论吧?被标题骗进来了。女主播从一开始就是质疑和嘲笑的态度在讨论这个论题。
就是屁股歪歪的:难道不好笑吗?
Grace24
:
那可能后面的严肃讨论你没听到吧🤔
lubu308
lubu308
5天前
个人觉得这种观点没什么问题,本来历史文化的争论就是国与国暗地里战争。2000年初韩国把汉城改成首尔,今年推动luna new year都是一样的东西,我在这ip生活了快30年,以前人人都说chinese new year同 merry christmas,现在都是luna newyear (去年更夸张的很多地方改成Korean newyear)与happy holiday。虽然这种东西有点胡说八道,但声音越大越能让人对中华文明感到自信,我觉得利大于弊。
eeemmm:這幾件事情怎麼能相提並論呢?「漢城」是中日按漢字名的叫法,人家叫首爾已經很久了。這個正名運動,往小了說是「名從主人」,往大了說是「去殖民化」。 cny與lny之爭固是意識形態先行的爭論;竊以為不值得效仿。但是其中有兩種:一類是完全扭曲節日的歷史,一類是認為應當讓節日更inclusive。前者完全令人討厭,後者卻值得討論。 與節日inclusive相關的也有merry christmas改happy holiday。兩種說法各有支持者,也各有意識形態背景;可我不覺得哪一種體現了「國與國暗地裡戰爭」。也有的人會說「merry Christmas and happy holidays」,這樣和稀泥也未嘗不可。 最後,正如您所說的,偽史論簡直胡說八道。如果胡說八道的東西讓人對中華文明自信,豈不既說明這個民族荒唐可笑,又說明這個文明的歷史乏善可陳?
lubu308:人的思想其实是很容易被影响的,意林的胡说八道有多可笑,你这ip比我应该更了解,那它是不是让很多殖人同润人痛恨自己的皮肤与血统?伪史论可笑,但信这东西起码不会对自己的民族自卑厌恶,而这帮人你认为会有韩国那水平到国际上宣传?所以我说利大于弊,而你有多自卑啊,因为这点事怕让洋大人觉得中华文明乏善可陈。最后像lny,首尔之类别找补了,china或Kitay为什么不改zhongguo,这是不是殖民化?矮化自己?本来我想打更多字,但一看你这ip加繁体字太stereotype。最后也别回了,反正谁也说服不了谁,也希望你的“道理”多在x,threads,yt讲,那里更多心灵同道。
5条回复
狲狲
狲狲
6天前
这应该是许多民族都尝试过的,对抗西方/白人中心主义而走过的的非必要弯路。许多人没有get到非西方中心的也不一定是民族主义的,所以质疑也没质疑到点上
HD583509v
HD583509v
6天前
巧了,上周有个旧友突发恶疾,给我念叨了一礼拜阴谋论的东西,从光明会到地平说到登月骗局,从西方伪史论到外星人深层政府,这些玩意在这个短视频时代空前的容易提纯观众,但其实只是辩一个某某年前有没有关于地球是圆的文献证据的简单问题都能让我头大三圈外加翻一晚文献,现在我觉得不行就算了,人类总要发癫,不影响社会就随他去吧。
HD583509v:我其实想说应该研究下incel群体跟这圈子重合度的社会病学分析,搞不好都是同一类的受挫创伤综合征。
Grace24
:
尊重物种多样性🫡
11条回复
潘家园古玩市场一件真品都没有,也没人因此质疑中华文明历史
罗一觉
:
哈哈,去慕田峪看看建国后修的长城
七海风:这块一直是中国人自己玩,我记得提出西史辩伪,是因为我们好多历史考古没有话语权要被西方认同才行,才搞出这个东西,这也是因为国力强了以后话语权多了。现在是被网上民间搞极端了
5条回复
你对历史没有信念感,你在这里聊什么
Grace24
:
为什么对历史没有信念感就不能聊?🤔如果一件事情只有附和的人才有发言权,而怀疑的人不可以参与讨论,那实在有点太可怕了吧?
island404:历史只是个任人打扮的小男孩
6条回复
AloeXu
AloeXu
5天前
罗洋洋洒洒了一段,grace说这不重要。我来给罗情绪价值!我爱历史!历史是我们看人类的来时路!
Grace24
:
哈哈哈哈我们剪辑了很多 真实对话的时候还是有很多情绪价值的 但比较personal就剪掉了
AloeXu:你给自己的人设要弱化personal是吗哈哈哈 也可以
3条回复
HD389952z
HD389952z
6天前
遥远的记忆回来了,这个论调十几年前贴吧刷到过,感觉有点阴谋论加民粹主义。如果把很多落后归结于其他国家,确实会有一种微妙的心理舒服了的感觉。嗯人中痒痒的小胡子要长出来了
男主持更客观理性
马者:感觉男主播最后有点委屈巴巴的感觉
碧琪Magic:因为一直被否定
4条回复
罗一觉
罗一觉
5天前
总结一下的话,虽然我们都觉得西方伪史论很离谱,但却是从两个完全不同的出发点:grace质疑的建立史观这件事情的可行性,而我质疑的是他们建立史观的手艺合不合格。
越到后面越有点speechless,女主播并不是怀疑西方伪史论,而是怀疑任何历史。如果彻底怀疑,那来讨论这个议题的目的又在哪里😂😂😂😂
Grace24
:
我非常平等的怀疑历史叙事 但我不怀疑历史本身
旋转的太空人:你这角度,应该比男主播更idealistic ,因为永远也不可能有你会相信的历史被书写出来。
5条回复
落遇
落遇
5天前
07:16 内容不错,听不了女主播的声音
虎糊芋醒星蝶:我听到的是女主播有知识储备,还有自己的辩证思考。至于声音,口齿清晰、普通话标准、声音甜美。不爱听可以不听,跑来攻击人家实属没素质。听得懂内容的都在讨论内容,听不懂内容的反倒爱找邪茬儿。
Grace24
:
欢迎收听我们的第十二集 详细拆解为什么很多人受不了我的声音 或者说我是夹子音
5条回复
boluo2333
boluo2333
5天前
关于中国历史与欧洲历史,想起了食贫道何以当归reaction里台湾教授和学生对于他们高中历史课纲改革的讨论:中国历史无论如何都是有一个大一统的脉络,夏商周…唐宋元明清…等等这样一条下来的,但后面台湾历史课纲就更从一些中国古代重要历史事件为核心的去讲述,而这种避免大一统叙事从而进行分散的历史事件更靠近欧洲的历史叙述方式,因为欧洲很难用一个大一统串联起来。这点我当时还蛮有感触的。
Grace24
:
非常赞同!!
有时候 我也无法 验证历史的 真实 但我记住了告诉我的人 他们的感受 伊拉克人给我看自己拍的枪战 塞尔维亚人告诉我他小学操场上的坦克 越南人告诉我他们家如何坐上船在大海漂流 伊朗示威者告诉我他们如何被政府盯上了 也许这就是他们自我定义的一部分
Grace24
:
说的真好🥹
55:59 听下来感觉罗有一种强烈的对于历史的浪漫。很能理解。有时候去博物馆看见那些文物,想到与前人的连接会感动到想要流泪
Grace24
:
@罗
这不就是历史虚无主义吗
HD569650r
HD569650r
6天前
实在听不下去,论题挺好的。
Grace24
:
没关系滴 希望你找到你喜欢听的节目!