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1📝 本期播客简介
本期我们克隆了：红杉资本出品的访谈节目《Notion’s Ivan Zhao: The Refounder》
原内容更新时间：2026-05-21
本期嘉宾是 Notion 联合创始人兼 CEO Ivan Zhao，主持人是 HubSpot 联合创始人、红杉合伙人 Brian Halligan。Brian 将 Ivan 称为“重新创办者”，因为 Notion 的成长并不是一条平滑上升的曲线，而是经历过多次接近推倒重来的关键时刻：早期找不到 product market fit 时，他和联合创始人 Simon 裁掉团队，搬到京都从零重建；生成式 AI 爆发后，他又在公司已有数百人的阶段，把 Notion 重新推向 AI native。
这期节目不只是 Notion 的创业故事，更是一场关于 AI 时代公司如何被重新设计的深度对谈。Ivan 分享了他为什么认为用 language model 做产品不是“造桥”，而更像“酿啤酒”；为什么 Notion 想做“爵士乐队”，而不是“军乐队”；为什么 AI 会让招聘标准从经验转向品味、主动性和价值体系；以及为什么每家公司都应该把创新点限制在一两个地方，而不是试图重新发明整个世界。
如果你正在思考 AI 时代的组织形态、产品策略、创业转型、企业销售、创始人角色，或者一家成熟 SaaS 公司如何避免僵化，这期节目会提供非常多一手经验和高密度判断。
👨⚕️ 本期嘉宾
Ivan Zhao，Notion 联合创始人兼 CEO。Notion 是全球知名的协作、知识管理与生产力工具平台。Ivan 是一位典型的产品型创始人，长期关注 tools for thought、软件工具的工艺感，以及技术与人性之间的关系。他曾带领 Notion 在早期困境中重建产品并找到 product market fit，也在生成式 AI 兴起后推动公司转型为 AI native 组织。
⏱️ 时间戳
开场 & 播客简介
重新创办者的登场
本期克隆节目介绍：红杉资本《Notion’s Ivan Zhao: The Refounder》
Ivan 的核心隐喻：我们想做爵士乐队，不想做军乐队
为什么 Brian 称 Ivan 为“重新创办者”
从 founder mode 到 AI 时代的新 CEO 模式
AI 时代，公司要怎么重新组织
Notion 早期五年：靠 seed 资金硬撑，迟迟找不到 PMF
疫情增长之后：小团队的甜头与扩张的压力
学会授权与引入管理层：传统 SaaS 经验的利弊
造桥还是酿啤酒：为什么 AI 产品构建不可预测
会写代码的设计师、懂产品的工程师与跨职能团队
AI 放在组织中间：信息、决策与公司结构的重塑
“软件 + language model 是组织里的钢”
AI 会让组织更扁平，但不会消灭人性中的层级
招聘与人才标准的变化
Notion 的人才公式：能力经验 × 品味价值观 × 主动意愿
为什么 AI 时代既要招初级人才，也要招顶级资深人才
杠铃型组织：资深架构师、年轻 IC 与 coding Agent 的组合
设计师和 PM 的边界如何改变
从经验、斜率到品味：AI 时代为什么 taste 变得重要
为什么 taste 不在语言模型里，而在人身上
战时状态下的公司运营
拆分营销组织：storytelling 靠近产品，demand gen 服务销售
招聘流程变化：不先看简历，而是先看你做出来的东西
薪酬与能力导向：不能再平均撒资源
战时比和平时期更有生命力
创始人如何在自上而下与自下而上之间切换
爵士乐队，不是行进乐队：Notion 的组织哲学
Jazz mode：在结构中保留即兴和共同参与
规划、成本与 AI 毛利率
财务可以像军乐队，产品必须像爵士乐
AI 产品的成本压力与毛利率问题
为什么知识工作产品不一定总需要最强模型
第二梯队模型、open weight 模型与企业内部工作流
第一次 Refounding：京都重建 Notion
Notion 的第一次重启：裁掉团队，只剩两位创始人
裁员的痛苦：身体会告诉你必须这么做
为什么是京都：更大的房子、更低的成本和换一个故事
京都的工艺精神如何影响 Notion
为什么不放弃重开一家公司：Notion 是 Ivan 的毕生问题
tools for thought、Grateful Dead 与早期计算机文化脉络
技术、人性与工艺：为什么硅谷不该忘记历史
第二次 Refounding：从 SaaS 转向 AI 公司
给卡住的创业者建议：听从身体里的直觉，做剧烈改变
五百人阶段的重启：Cancun 与 GPT-4 的“宗教体验”
AI 产品并非一夜成功：一年半 Agent 探索期
早期绝望、AI 低谷与“现在一切都在着火”
给 SaaS 公司建议：从产品开始，创始人必须亲自 build
为什么你必须感受 AI，而不是只读文章或看视频
让公司持续再生
如何让僵化公司重新变软：引入创始人作为“去僵化机器”
Notion 的收购与 acquihire：五六十位创始人在公司内部继续创业
给创业者更大杠杆：在 Notion 平台上继续做原来的使命
创业更容易，规模化更难：AI 时代竞争密度暴增
已有规模的公司是否应该 refound：先真正感受到 AGI
未来组织的不变量：人性、层级、分工与法律责任
AI 系统会做越来越多决策，人类负责 context 和品味
知识管理重新变重要：现代知识工作只有约 150 年历史
Ivan 的 CEO 工作方式
内向型 CEO：为什么仍然必须学会一对多沟通
All hands 必须由创始人亲自讲
提词器如何改变 Ivan 的公司沟通
Notion 的 all hands 和 AMA 节奏
Ivan 的一天：早起、咖啡、办公室、健身、晚餐和继续工作
周末是快乐时间：跟随好奇心进入 rabbit hole
25 分钟会议、整块思考时间与 Slack 作为社交媒体
谦逊还是追求真实：盲人摸象与多元真相
给创始人的建议
CEO 是一个社会性游戏：地位、权力、竞争与价值观
如何在竞争、手艺、产品和商业之间找到自己的平衡点
放大优势，而不是沉迷弥补弱点
Notion 的企业销售教训：不要试图重新发明一切
每家公司只应该在一两个地方创新
从 PLG 到企业销售：尊重传统 playbook 的原因
系统型 CRO 与猎手型销售负责人如何互补
公司像宗教：文化、仪式、信念与意义感
Brian 总结：AI native CEO 的新手册正在形成
🌟 精彩内容
💡 “我们想做爵士乐队，不想做军乐队”
Ivan 用“爵士乐队”来形容 Notion 的组织状态：它不是完全没有结构，而是在结构中允许即兴、协作和个人发挥。AI 时代变化太快，传统的计划、层级和流程不足以应对每周都在改变的技术环境，因此公司需要更多能自主判断、能跨职能协作、能在模糊中推进事情的人。
“我们想做爵士乐队，不想做军乐队。”
🧪 AI 产品不是造桥，而是酿啤酒
Ivan 认为，传统软件开发像造桥：只要设计清楚，结果大体可预测。但用 language model 构建产品更像酿啤酒，你无法完全控制“酵母”的行为，只能让最强的人一起实验、评估、调试和打磨。这也解释了为什么 Notion 的设计师、工程师和产品人员边界越来越模糊。
“用 language model 构建产品，尤其当时是这样，现在某种程度上也还是这样，更像是在酿啤酒。”
🧠 AI 时代，品味比经验更稀缺
Notion 的招聘标准发生了明显变化。Ivan 提出人才等于“能力和经验 × 品味或价值体系 × 主动意愿”。在 language model 让更多人都能写作、编程之后，基础能力会被拉平，但品味、价值观、好奇心和主动性不会轻易被模型替代。因此 Notion 更愿意招两类人：非常年轻、有能量和主动性的人，以及非常资深、能提供方向和品味的人。
“因为 taste 不在语言模型里。taste 在人身上。”
🏗️ “Language model 加软件，就是组织里的钢”
Ivan 用钢结构建筑来解释 AI 对组织的影响。在钢出现前，建筑高度受限；有了钢，城市天际线才发生变化。同样，过去公司依赖大量中间层传递信息、文件和决策，而 language model 加软件可以成为新的承重结构，帮助组织更快地流转信息、辅助决策，并重新设计内部流程。
“language model 加软件，就是组织里的钢。”
🔁 Notion 的第一次重启：京都、裁员与从零重建
早期 Notion 找不到 product market fit，钱也快花完。Ivan 和联合创始人 Simon 做出剧烈决定：裁掉团队，只剩两个人搬去京都，从零重建产品。京都的工艺传统、寺庙、刀具、陶瓷和工具文化，让他们更强烈地意识到，软件也应该是一种被认真打磨的工具。
“你身处这种地方，怎么可能不被激励，去做一个更好的软件工具呢？”
⚡ 第二次重启：GPT-4 带来的“宗教体验”
当 Ivan 第一次体验 GPT-4 时，他觉得世界停住了。他意识到，如果 Notion 不做 AI，公司正在做的一切都可能失去意义。但这次转型并不是顺风顺水，Notion 花了一年半探索 Agent 产品，中间尝试了 Anthropic、OpenAI finetuning 等多种方案，都没有马上跑通。直到模型能力真正提升，AI 产品才开始带来增长拐点。
“GPT-4 对我来说像一次宗教体验。你必须用它做点什么。它会改变一切。”
🛠️ 创始人必须亲自 build，才能真正理解 AI
对于那些想转型 AI 的 SaaS 公司，Ivan 的建议非常直接：从产品开始，创始人必须亲自参与，必须真正使用 language model，必须感受它能打开哪些新路径。只是读文章、看视频、听别人讲都不够。你可以为产品 build，也可以为内部系统 build，甚至周末自己折腾小工具，但一定要亲手做。
“你必须去做点什么，必须感受它。感受 AI，感受 AGI。”
🎯 不要什么都创新：每家公司只需要一两个创新点
Notion 曾经试图重新发明企业销售，希望用第一性原理打造一套全新的 go-to-market 方式。但 Ivan 后来承认这是错误的：传统企业销售 playbook 能存在二十年，是因为它符合人性。客户在购买昂贵产品时，仍然想见到真人，想获得信任感。Ivan 的反思是，每家公司都应该把真正的创新限制在少数几个地方。
“每家公司都应该把自己的创新点限制在少数几个地方。一两个地方就够了。”
🧭 CEO 是社会性游戏，但也必须忠于自己的价值观
Ivan 认为，CEO 是一个充满地位、权力、竞争和社交动态的游戏，有点像娱乐业，也有点像体育。但如果只为了竞争而竞争，能量并不可持续。真正重要的是找到自己的价值观平衡点：你到底想建立什么样的公司？你在乎手艺、产品、人性、商业、竞争中的哪一部分？随着能力越来越被机器商品化，创始人自己的观点、品味和优势会变得更重要。
“我需要和自己的价值观达到一种平衡，弄清楚我到底想建立一家什么样的公司。”
🌐 播客信息补充
本播客采用原有人声声线进行播客音频制作，也可能会有一些地方听起来怪怪的
使用 AI 进行翻译，因此可能会有一些地方不通顺；
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