Vol.25 从注水牛到素食争议：停在餐盘边的同情界限

邪恶上海青

:你，我，邵然，志伟都有相同经历！

邪恶上海青

:Vegan 的存在本身就已经被很多人视为傲慢了；东拉西扯，前言不搭后语的反驳说明他们基本没对这个事情好好思考过。广泛意义上来说，我觉得无论理性怎么定义，说动物没有理性都是很片面的——首先人就是动物，理性就是一种「动物性」。理性从人类婴儿时期开始增加，到了老年开始衰弱，恰恰就是因为我们是动物。我也去充充电，未来在节目里好好讨论下。

邪恶上海青

:怕怕 🫣😄

邪恶上海青

:谢谢收听！关于动物伦理和营养学，我在播客中是将它们作为学科来讨论的，因为评论者偷换了问题的层级，我们在谈「该不该」，他一下子转到「做不做得到」，等于是从规范问题滑到了经验问题。至于你提到的情况，涉及的是施加痛苦和杀戮的必要性：1. 后果论对它敏感（但这个问题在主流营养学界基本已有共识），义务/权利论对它几乎免疫。像雷根式的权利论，即便肉食有益，把有内在价值的动物当作纯粹手段来使用本身就在原则上是错的，收益大小并不进入判断（除极端生存冲突外）。一个伦理主张要是可以因为现实因素削弱，将这个逻辑应用到人类自身，它就会变成：「如果奴隶劳动是维持社会繁荣的必要条件，那么反奴隶制主张的强度就会被明显削弱。」我们面对人类受害者时，立刻能看出这种逻辑的问题：他者的苦难只有在不影响剥削者利益的前提下，才配拥有足够的道德权重。 2. 动物的道德地位很大一部分是依赖于感知能力（辛格、里根、Francione），但有些论证也并不需要（女性主义关怀伦理）。也有学者觉得道德地位这个概念本身就是不必要的（比如 Oscar Horta，我之前在 Korsgaard 那期节目也提到了相关的讨论）。我们目前对感知能力已经有共识，可以通过评估神经、认知和行为特征来判断，类似Rethink Priorities 发起的道德权重项目（Moral Weight Project） 会去评估动物感受痛苦的程度。对此的讨论，可参考《脆弱世界》「为什么我们选择吃素？关于动物伦理的思考」这期播客，嘉宾解释得非常清楚，最后也提到了对人工智能的痛苦考量。当然，我认为更深层的问题在于，要求「判断痛苦程度」往往在历史上被用作一种维持剥削的认识论陷阱。因为我们永远无法从第一人称视角体验另一实体的痛苦（所谓的他心问题），所以剥削者总是可以利用这种不可知论来悬置道德义务。但事实上，认知复杂性只是改变了痛苦的形式，并没有削弱痛苦的绝对性。当一只鸡在屠宰流水线上挣扎时，那种痛苦占据了她意识的100%，这是对她整个存在的抹除。在「免于被作为工具来残杀」这一消极底线面前，我认为痛苦的重量差异是失效的。

递归空心菜:谢谢你的回复，让我解释更详细一些： 一、营养学与伦理义务是否真的可以完全分开 确实，不能因为一项道德要求实行起来困难，就直接否定它的规范基础。但我不太认同把“该不该”和“做不做得到”看成两个完全分离的层级。 我听了播客里的几期，我对vegan的主张的理解是（如果我理解错误请纠正）：一个人在具备现实条件时应当纯素，或者所有人在道德上都有尽可能避免伤害动物的义务。但这样的表述仍然无法排除经验问题。因为关键问题恰恰是：什么叫“具备现实条件”？营养风险、健康状况、经济成本、时间和认知负担达到什么程度，才足以构成合理例外？一个人需要承担多大的健康风险和现实代价，才能算尽到了避免伤害动物的义务？ 目前的营养学结论似乎并不足以把这些问题一概消除，更不能简单概括成“纯素饮食对所有人群的营养充分性已经形成共识”。较为准确的说法是：美国营养与饮食学会 2025 年的立场认为，经过合理规划的素食和纯素膳食对成年人可以做到营养充分；德国营养学会 2024 年也认为，一般人群在补充维生素 B12、合理规划膳食并充分摄入其他关键营养素的条件下，纯素饮食可以有益健康。但德国营养学会同时指出，由于现有数据有限，对儿童、青少年、孕妇、哺乳期女性和老年人无法作出明确支持或反对的建议，并强调实施不当可能造成严重乃至不可逆的后果。中国疾控中心依据《中国居民膳食指南（2022）》提出，对于自由选择素食的人群建议选择蛋奶素，并明确不建议婴幼儿、儿童、孕妇、体质虚弱者和老年人选择全素膳食。欧洲儿科胃肠病学、肝病学与营养学会 2025 年基于系统检索发表的立场文件也认为，现有证据仍不足以确定严格纯素饮食能否支持儿童正常生长，并建议纯素儿童定期接受营养师指导、儿科医生监测和特定营养素补充。因此，目前较接近共识的并不是“纯素饮食对所有人都已经被证明安全充分”，而是：它在某些人群中可以实行，但具有明确的规划、补充和监测条件；对于特殊人群，证据和专业意见仍然更为谨慎。 所以，我并不认为纯素饮食必须达到绝对零风险才具有伦理意义。任何饮食方式都不可能零风险。我真正想问的是：在证据强度因人群而异，而且纯素饮食需要持续规划、补充和监测并且有一定风险的情况下，纯素义务适用于谁、要求有多强，以及哪些情况可以构成合理例外？ 这也说明，即使采取权利论，现实因素似乎也并非完全无关。你提到极端生存冲突可能构成例外，这本身就意味着经验事实会影响义务如何适用。问题不在于现实因素是否相关，而在于它需要达到多高的门槛才足以构成例外。 我也觉得奴隶制的类比并不完全对称。“维持社会繁荣”通常只是增加社会收益，而营养、健康和正常发育涉及更基础的利益。假设奴隶劳动真的不是为了让社会更繁荣，而是在不存在任何替代方案的情况下避免大量人死亡，那么奴役依然是一种严重的道德伤害，但我们对“是否必须立即、无条件停止”的判断确实会更加复杂。 这并不是说受害者只有在不影响剥削者利益时才具有道德地位，而是说道德义务之间可能发生真正的冲突。 因此，也许需要区分两个问题： 第一，伤害和杀害动物是否构成一个需要认真对待的反对理由； 第二，这个理由在什么条件下会产生纯素义务，这项义务有多强，以及个人需要承担多大的风险和代价。 前者可以相对独立于具体处境，后者却很难脱离经验事实。营养学并不是在用“做不到”取代“该不该”，而是在帮助判断这项义务适用于谁、要求有多强，以及哪些情况可以构成例外。这似乎更接近“ought implies can”的问题。

邪恶上海青

:The Tragedy: Innocent Animal Lives Destroyed 搜索一下 change.org

Steffi000:感谢分享让我成为七万人中的一个！！！

邪恶上海青

:最高效的吸收率 = 最优的健康是个迷思，把人体当作是某种输入输出的效率机器。动物蛋白在这个指标上得分高是因为它们缺乏复杂膳食纤维，进入消化道后会迅速分解。但这种高吸收率会强烈刺激体内的胰岛素样生长因子和 mTOR 通路，mTOR 的长期过度激活与细胞衰老、全身性炎症甚至肿瘤增殖高度相关。而且，产生高酸负荷的动物蛋白不仅会上调肝脏的炎症标志物，还会改变肝脏的代谢路径，增加脂肪肝的风险。这种因为追求合成效率而导致的内脏代谢重组是还原论营养学的结构性盲点。我在播客中简单提到了 protein package 的概念，指出我们对微量元素的理解需要将营养视为整体看待。关于「不完全蛋白质」和吸收率的迷思，可参考这篇文章：https://www.myrostarhealth.com/post/debunking-the-myth-are-plant-proteins-inferior-to-animal-proteins 你也可以参考这个短视频 The Truth About Animal vs. Plant Protein Quality | Alan Aragon & Dr. Andrew Huberman 看看两个支持肉食的健身专家是怎么遗憾地发现植物蛋白和动物蛋白在增肌和增加力量方面几乎没有差别。

成和魯:膳食指南第294页原文：发酵豆制品中还含有维生素B12，素食人群特别要注意选用发酵豆制品。发酵豆制品是以大豆为主要原料，经微生物发酵而成的豆制品。常见制品有发酵豆、酸豆浆、腐乳、豆豉、臭豆腐、酱油、豆瓣酱等。发酵豆制品制作过程中，由于微生物的生长繁殖，可合成少量的维生素B12。发酵豆制品维生素B12含量的多少，除与微生物的品种有关外，与微生物生长繁殖的多少也有关。微生物生长繁殖的越多，豆制品的固有风味越好，维生素B12合成的就越多，在选购时应注意。本指南推荐全素者每日摄人5~10g发酵豆制品。 贴士: 发酵豆制品含有维生素 B12，推荐全素者每日摄入5~10g发酵豆制品，如酱油、腐乳、豆豉、臭豆腐、豆瓣酱。

Joey_TRwr:为什么你评论了这么多条，却连最基本的考证都不去做呢？

邪恶上海青

:鸡蛋确实很多用途，所以我一般都用不同的食材在不同的场景下代替它

阿牙是也:感觉可以来一起轻松番外，聊聊好吃食谱(｢･ω･)｢

邪恶上海青

:也不是说需要欣赏吧，只是说比「植物也会痛」那类更加诚实

HD618806g:确实。更诚实的版本是，“我目前还没有把这件事看得足够重要，所以我不打算改变。”

成和魯:首先，我并没有说古代中国人的饮食是理想饮食，更没有说古代人是在实践科学素食。我只是反驳一种常见论断——"人类必须大量吃肉才能健康生存"。中国古代长期以谷物和豆类为主食、肉类摄入很低，却能够完成高强度农业劳动并延续数千年的文明，这至少说明大量吃肉并不是人类生存和劳动能力的必要条件。 其次，至于贫血，古代确实存在，但贫血的成因非常复杂，包括医疗条件差导致的寄生虫感染、疟疾、慢性疾病等等，不能简单归因于肉吃得少。即使今天，高肉食国家照样存在缺铁性贫血，尤其是女性。贫血的存在，并不能推出"必须大量吃肉"这个结论。至于你所说的“仅通过植物性饮食，无法有效得到血红素铁的摄入”也混淆了两个概念。植物性饮食确实几乎不提供血红素铁，但人体需要的是铁本身，而不是必须摄入血红素铁。人体同样能够吸收植物中的非血红素铁，维生素C还能显著提高其吸收率。目前主流营养学的共识一直是：合理规划的植物性饮食可以满足铁需求，只是需要更注意饮食搭配和个别高风险人群的监测，而不是"没有血红素铁就无法有效获得铁"。这是两个完全不同的命题。

葱白_HDfX:嗯因为这只是一种事实，为什么会理解为误导……

邪恶上海青

:200g 只有一个掌心大

在云端的:我是想表达在整个膳食平衡宝塔里面要求摄入动物性食物的占比并不低

邪恶上海青

:可以为自己，但如果哪天一个吃素的人突然觉得吃动物不反胃了，吃到了一个很美味的动物尸体或者分泌物，那继续支持一个剥削动物的体系是否就合理了呢？

sfourzeromio:对那个人合理对法律合理对不认同的人不合理 合理本来就是相对的 但是我确实突然意识到 你们的“素食主义”至少这条回复的感觉是 真正的对抗性 让不完全同属的人反感 但是也许就是要这样才可以争取到权益吧 继续保持 我觉得大部分人都是可以被限定好的东西随意摆弄的 之前看了这个播客提到的达尔文事变 其实很认同被妖魔化的反派动权 如果要达成一个目标 不去圈限好人类是无法做到的 因为大家都有自己的选择 或者 可以被摆弄的部分