139 漫谈1644:「十七世纪总危机」下的明亡清兴历史学人

139 漫谈1644:「十七世纪总危机」下的明亡清兴

71分钟 ·
播放数13588
·
评论数121

十七世纪正值小冰期极寒峰值:中国北方旱蝗连年、太湖冰封可通车马,农业社会根基动摇;与此同时,欧洲深陷三十年战争,全球白银流向骤然收缩。这场横跨欧亚的气候灾变与动荡,被学界统称为"十七世纪总危机"。

全球性变局之下,东亚迎来明清易代。明亡于气候与白银么?这样的解释绕不开一个疑问:同受时代重压,为什么被游猎文明消灭的定居大国,只有明朝?王朝溃败,该向外归因,还是向内追问?

本期历史学人,主播高海博再次对话复旦大学教授侯杨方,从萨尔浒之战讲到山海关决战,追索明朝四十年败局的真正根源。

【本期嘉宾】

侯杨方:复旦大学中国历史地理研究所教授。著有《中国人口史》( 1910-1953 年卷)、《清朝地图集》(多卷本)、《葱岭之外》《明亡清兴:1618—1662年的战争、外交与博弈》等。

高海博:媒体人,历史学人主编

【时间轴】

03:12 从人口史到明清战争:侯杨方的研究转向

11:41 小冰期来袭,明朝独有的崩溃困境

15:45 两三亿两白银进辽东,为何仍一败再败?

20:21 明朝火器优势为何没能延续?

23:22 宁远城头的英国舰炮:明朝第一次击退努尔哈赤

26:11 徐光启的西式炮队计划夭折

30:12 以辽人守辽土:袁崇焕、祖大寿与关宁军

41:32 从战略同盟到纸上谈兵:联蒙抗满的失败

47:35 皇太极求和的条件,其实一直不高

50:20 朝鲜人的观察:“倭子三十,不敌达子一人”

56:23 1644并非注定:皇太极猝死与多尔衮的豪赌

01:02:15 一昼夜急行二百里:多尔衮在山海关一击致命

01:06:03 张献忠与四川“无人区”:晚明人口为何近乎腰斩

【谈话中提到的公众人物/群体】

朱由检(明思宗·崇祯帝,1611—1644)明朝第十六位皇帝,明光宗第五子。天启二年封信王,七年(1627)熹宗崩后继位,改元崇祯,铲除魏忠贤阉党。在位时内忧李自成、张献忠起义,外患后金(清)侵扰,频繁更易阁臣疆吏,处死袁崇焕等人。崇祯十七年(1644)李自成破北京,自缢于煤山(今景山),明朝作为全国统一王朝灭亡。

爱新觉罗·努尔哈赤(清太祖,1559—1626)后金汗国建立者。早年以遗甲十三副起兵,统一女真各部,创制满文与八旗制度。万历四十四年(1616)称汗建国号"大金"(后金),发布"七大恨"誓师伐明,萨尔浒之战大败明军。天命十一年(1626)宁远之战受挫,同年八月病逝,子皇太极继位。

爱新觉罗·皇太极(清太宗,1592—1643)清太祖第八子,后金第二位大汗、清朝开国皇帝。天命十一年(1626)继汗位,改族名"女真"为"满洲",仿明制设内三院及六部。天聪十年(1636)在沈阳称帝,改国号"大清"。多次遣使向明廷议和未果,松锦之战重创明军主力。崇德八年(1643)猝逝,子福临(顺治帝)继位。

爱新觉罗·多尔衮(睿亲王,1612—1650)清太祖第十四子,赐号"墨尔根戴青"。崇德八年(1643)皇太极猝逝后与济尔哈朗同为辅政王,拥立福临。顺治元年(1644)统八旗兵入关,联合吴三桂大败李自成,迁都北京,受封叔父摄政王,主持清初统一战争。顺治七年冬狩猎途中坠马身故,后追夺又平反复爵。

袁崇焕(1584—1630)明末军事将领,万历四十七年进士。天启间单骑巡关,受孙承宗器重,主持修筑宁远城。天启六年(1626)凭红夷大炮击退努尔哈赤进攻(宁远大捷),次年再败皇太极(宁锦大捷)。崇祯元年(1628)任蓟辽督师,提出"以辽人守辽土"。崇祯二年己巳之变后金兵临京师,被疑通敌下狱,三年(1630)凌迟处死。

徐光启(1562—1633)明末科学家、天主教徒(圣名保禄),万历三十二年进士,官至礼部尚书兼东阁大学士。较早与耶稣会士合作翻译《几何原本》,主持修订《崇祯历书》,编纂《农政全书》。主张购募西洋火炮及葡籍炮手以御后金,倡议建西式火器营,未竟全行。

祖大寿(?—1656)明末辽东总兵,吴三桂舅父。早年随孙承宗、袁崇焕守宁远、锦州,参与宁远、宁锦大捷。崇祯四年(1631)大凌河之战粮尽伪降后逃归,继续守锦州。崇祯十五年(1642)松锦大战兵败力竭降清,隶汉军正黄旗,顺治间随清军入关,十三年卒于京。

张献忠(1606—1647)明末农民起义领袖,陕北定边人,号"八大王"。崇祯三年(1630)起事,转战陕豫皖楚川等地。崇祯十七年(1644)入川,在成都建大西政权,年号大顺。清顺治三年(1646)清军南下,在西充凤凰山遭遇战中中箭身亡。

熊廷弼(1569—1625)明朝后期名臣,万历二十六年进士。万历末萨尔浒兵败后两度经略辽东,整饬军备、提出"三方布置"方略。与辽东巡抚王化贞战略不合,广宁之战明军溃败,与王化贞同被逮下狱。天启五年(1625)以失陷封疆罪弃市,崇祯时平反赐谥襄愍。

王化贞(?—1632)明末进士,天启初任广宁巡抚。主张联络蒙古以抗后金,与经略熊廷弼"坚守关外"方略抵牾,坚持主动出兵致广宁大败,明军损失惨重。兵败后与熊廷弼同下狱,长期未决,崇祯五年(1632)处斩。

林丹汗(1592—1634)蒙古察哈尔部末代大汗,达延汗后裔。明万历三十二年(1604)继汗位,力图重整蒙古诸部,与后金对抗屡败。后金天聪八年(1634)西走青海途中出痘病逝,其子额哲献传国玉玺降清,皇太极借此宣称继蒙元正统。

李自成(1606—1645)明末农民起义领袖,陕西米脂人,号"闯王"。原为驿卒,崇祯间随高迎祥起事,高迎祥被俘死后被推为首领。提出"均田免粮",崇祯十七年(1644)在西安建大顺政权,随即破北京,崇祯帝自缢。旋在山海关被吴三桂联合清军击败,退出北京,转战至湖北九宫山时遇害。

吴三桂(1612—1678)明末辽东总兵,祖大寿外甥。镇守山海关,崇祯十七年(1644)李自成破京后,拒降大顺、开关引清军入关,受封平西王。随清军追剿农民军及南明,镇云南。康熙十二年(1673)清廷撤藩,起兵反清,建周国称帝,康熙十七年(1678)病卒于衡州。

【和我们互动】

商务合作:info@owsfoundation.com

出品方:单向街基金会

出品人:许知远

执行主编:高海博

剪辑:孙称

编辑:邓纯

【从声音到现场|与「历史学人」嘉宾王凯同行陇东与河西走廊】

2026年9月2日-14日,中青耀悦旗下文化旅行与传播品牌悦物派将推出“陇东与河西走廊石窟艺术深度巡礼”,特邀丝路文化学者、「历史学人」嘉宾王凯带队同行。

从庆阳、天水、兰州,到嘉峪关、敦煌,沿着陇东与河西走廊,进入北石窟寺、麦积山石窟、炳灵寺石窟、天梯山石窟、榆林窟、莫高窟等重要现场,理解从十六国、北朝到隋唐,再延续至宋元明清的西北石窟艺术脉络,以及造像与壁画的生成与演变。

这条线路的有趣之处,在于它把许多平时不容易被放在一起观看的石窟、造像与壁画,连成一条更长的线索:佛像如何进入中国,逐渐生成新的面貌?壁画中的图像,如何记录文明交往的历史?艺术如何在山川、道路、王朝与地方社会之间留下痕迹?

对于「历史学人」的听友来说,这次行程是一次从声音进入现场的延伸。你将跟随王凯老师走进真实的山河、崖壁与洞窟,在佛像的面相衣纹、壁画中的乐舞与供养人图像里,看见石窟艺术与丝路文明彼此交织的历史脉络。

报名方式:扫描海报二维码或点击文中链接,了解详情后报名。

「历史学人」听友专属福利:报名时说明来自“历史学人”,可享专属优惠200元。

专属礼物:我们为报名的听友准备了价值200元的王凯图书《中国造像之美-丝绸之路上的石窟艺术与文明流变》,装帧精美,极具收藏价值。

展开Show Notes
这哪是明朝啊?这是中国足球啊,一直输,一直败。
曹孟德斯舅:足球就是国家治理能力的镜像,哎!
徐添:异曲同工!
8条回复
嘉宾老师一听就没少上网,战斗力太强了🤣
uvoycoxtiuziggkstxir:直接进入主题
可不能说明不好 金字塔和希腊神庙可都是按照永乐大典修的
HD247249p:顺风大明发明万物,逆风正义切割
红钻
红钻
3天前
那些悼明的听了估计要心梗
侠客空空儿:悼明的其实不是道明,是反清。满洲人征服中国,是文明的被破坏
chiharu:44:20 我们是反清,反对他们对汉文化的毁灭性破坏!我们是汉人
赞!另音质还可以再降噪些么,美中不足了
结论太不严谨了,适合网上开炮,但不是治学精神
kornilov:哪不严谨您给挑挑?
侠客空空儿:你跟这种认真,你就着了人家的道儿了。我以前喜欢喷乔丹篮球打的不行。乔丹要是看我一眼,他就输了
老唐17
老唐17
2天前
侯老师看来还是真的比较适合在mba上课,然后带那些高管去旅游旅游,真心不太适合做历史研😂
kornilov:说点具体的啊
侠客空空儿:你比较适合。你打篮球比科比厉害多了。
hychyc
hychyc
3天前
嘉宾来吵架的?
凸UuU凸:揍爱听吵架的 带劲儿
教父是死神:按嘉宾自我介绍,95年就上网的第一批网民了,积累了大量互联网的斗争经验🐶,明清算是网上很早就开撕的热门话题之一
我在吐槽脱离所谓传统史学的其他分支时,总拿气候史当靶子,所谓“小冰河时期”叙事:“英国内战、French Revolution、明清易代等东西方大事为什么都在这100年内集中爆发呢?因为气候... ”这就是一个很荒谬的叙事,你去逐个分析,所谓气候对历史进程(不算史前史)的影响微乎其微,最主要原因还是归因于政治史、军事史;
再举一例就是把西罗马灭亡归因于气候:气候变化导致日耳曼“蛮族”南下,从而导致西罗马灭亡...然而日耳曼对罗马帝国的侵扰几乎是贯穿其始终的,是侵扰打完就跑还是直接灭国,难道不是综合国力的体现吗?孰强孰弱不也是主要归因于政治史和军事史的范畴内吗?而气候只是一个微不足道的因素。
我最关注的就是历史学科,但其发展趋势我实在不以为然,什么微观史、量化史学,作为补充挺好,然而却大行其道,解释问题根本触及不到根本。使得我不得不把问题意识去其他学科探索,political science、制度经济学、区域研究等
A_Pique:你这是稻草人攻击。无论是Geoffrey Parker、魏斐德还是卜正民都从未讲甲申之变完全归因于气候变化啊。从来都只是认为气候变化暴露和放大了原本的经济和社会问题。(以及还有可能需要叠加的其他因素,比如魏斐德也强调白银贸易变化的冲击。) “正如Andrew Appleby的格言所说,‘关键变量’往往‘不是天气,而是应对天气的能力’。因此,本书不仅讲检视17世纪气候变化和极端气候事件对人类社会的冲击,也将考察人类形形色色的应对策略。”(Geoffrey Parker, 《全球危机》) “明朝并不是被气候一手摧毁的,但如果不解释气候变化和人类对此的反应,就无法解释明朝aid崩溃。明朝做出了反应,但随着气温在17世纪30-40年代急剧下降,它的努力已然无力回天。”(卜正民, 《崩溃的代价》) “17世纪中国的危机发生在东亚的世界经济圈中它的出现是气候和疾病等全球性因素影响的结果,并且进而间接地与当时正在兴起的大西洋世界经济相连。”(魏斐德, 《中国与17世纪世界的危机》)
1:10:34 95年开始就上网的嘉宾,果然有丰富的互联网战斗经验~
嘉宾说的明朝军队和欧洲军队的比较,我来补充几点
17世纪英国的舰炮铸造水平不差的,英国铜炮铸造始自于亨利八世主持的格林尼治兵工厂,不仅铸造的铜炮质量不错,还自产非常优秀的板甲,同样是国企产品,英国的红夷大炮被明朝当宝贝用,而大明的兵工厂只会造听个响的三眼铳、漏气的佛郎机,歪枪管的鸟铳。
西班牙大方阵并不是无敌的,法国国王和统帅只要不是上头了,搞好步骑炮配合,不要无视地形,痛揍西班牙的战例也不少,拉文纳战役、卢克洛瓦战役都是著名战例。
网上还有个梗,明军不满饷,满饷不可敌,好像明军战斗力低下就是朝廷贪官欠饷一样,但问题是西班牙军队也经常欠饷,上至统帅下至小兵一视同仁欠饷,西班牙统帅还总结出一条治理经验,“军队时不时欠饷比较好,这样士兵(对发军饷那天)还有盼头,就不会轻易开小差”,西班牙军队还出现因为欠饷哗变,然后听说敌军来袭,就放弃哗变主动去进攻敌人的战例,西班牙小贵族可以在军团里当一名步行的小军官为荣,西班牙军队一直在欧陆作为一流梯队统治了两百年,大明军人地位不如农奴,孔有德就是因为一只鸡闹出的风波叛变。
徐添:教父兄水平足够单开一期节目了
想飞的大笨象:我有两个疑问,辽人战斗力最强的都是辽东将领的私人武装,这些士兵的待遇也高不少,两者是否有因果关系。 明灭之后,明降军突然战斗力大涨,打得大顺军满世界跑,据说也和粮饷获得保障有关。
6条回复
Max_W_
Max_W_
3天前
清朝被黑的一大问题,就是发型太tm的丑了。。。
唉。大明唉。。。死就死了,可惜后面是满洲。。
扯读里的桑夏:这有什么,中国历史各几代就有少数民族政权崛起。
扯读里的桑夏:😅你别听历史节目了,和你对线,浪费别人生命。
3条回复
没有明万历三大征,明抗倭援朝战争,没有李自成起义,明朝内忧外患,满清能坐山观虎斗,螳螂捕蝉 黄雀在后吗?满清能成功入关,大部分靠坐收渔翁之利!
晓楽帕夏:没有两都之战,两宫争权,没有刘福通起义,孛罗帖木儿不死,元朝内忧外患,朱明能坐山观虎斗,螳螂捕蝉 黄雀在后吗?朱明能成功夺权,大部分靠坐收渔翁之利!
神经蛙_Gp89:我要不是做题不认真,学习不刻苦,考试迟到,我早就考上清华了
9条回复
定止
定止
3天前
冰期和白银是用来解释明朝为什么崩溃的,而不是为什么失败的。一般来说,像明朝这种体量和后金对拼,就是明朝一直打败仗,那大国都能消耗的起。皇太极虽然一直赢但一直想讲和就是这个道理。但明朝却崩溃得出人意料,就得找一些别的原因和解释了
信手拈来:并不出人意料,接连的战场失败,财政亏空,内部腐败,基层治理崩溃,所有这些真的的原因不愿意面对只好去怪天气怪外国人不送钱。
教父是死神:明明是财政制度稀烂,都已经流入这么多白银了还怪外国人不送钱…张居正变法之前,明朝用了百来年的还是老朱定下来的物物交换经济体系这种原始财政
HD356749t
HD356749t
2天前
13:17 对于气候原因的逻辑谬误:比如,两个人同时淋了暴雨(外部环境),体质差且有基础病的人(明朝)感冒发烧甚至引发并发症去世了,而健康的人(其他部落)只是打了个喷嚏。你不能因为健康的人没死,就说“暴雨不是导致那个人死亡的原因”。更准确的历史结论应该是:
小冰期和白银危机是时代的考卷,难度系数极高。其他社会(如满洲部落)因为社会结构简单、处于上升期、生存逻辑单一(小冰期对定居农耕文明影响大,但是狩猎和游牧族群去做掠夺式和迁徙活动了),反而及格甚至超常发挥了;而明朝因为体制僵化、财政结构单一、利益集团固化,不及格了。
流沙客
流沙客
3天前
嘉宾是来和明粉吵架的?
HD870437t
HD870437t
2天前
目测这期会被明粉以及大汉民族主义者骂
看过南明史的都知道,靼子强不强真的关系不大,明朝后期都是拆台集大成者,存靠托举。
嘉宾是微博ID蒜泥猪头老师吗
梨秋帆:不是,那个差的远
fake-tiger:以前有微博,后面应该是被炸了
Baby1234
Baby1234
2天前
讲的挺好的啊。