班卓：需要“旅行人格”才能和当地人敞开心扉交流吗？

-导语-

听众朋友们大家好，欢迎收听“读药丸”。

今天的这位嘉宾，在豆瓣和读者口中，她叫班卓；在作者简介里，她叫刘华——“读过一些书，走过一些路，写过一些文字”，如今是一位定居在南宁的大学老师。

班卓和刘华，两个名字之间，横着二十多年、几大洲的路，和一个始终没变的执念：她想弄清楚，人到底该怎样活着。

班卓的路很早就岔离了主流。

大学一毕业，她没去挤写字楼，而是直接去西藏工作。在牧区，她第一次看清：人可以不按都市的规矩生活，也能活得从容、彼此扶持。这份底气，成了她日后认识世界的基本框架。她在西藏待了好几年，直到2000年她生了一场病，医生说她不适合再去西藏工作了，她才不得不离开那里。

2003 年夏天，她背着一个双肩包，独自漫游后的阿富汗，把这个只剩“战乱、饥荒、布卡”符号的国家独自转了一圈。

这趟旅行写成了《陌生的阿富汗：一个女人的独行漫记》，绝版多年后，2024 年由世纪文景重新推出，一上市便拿下豆瓣 8.7 分的高分。

周轶君评价这本书：“她的无畏几近信仰，以肉身跟这个世界过招。”

班卓说：“我写下的并不是一份关于阿富汗的战后调查报告，而只是我看见的、在那里生活着的人们的生活。”在被战火反复洗劫的土地上，人与人之间那点相互体恤，才是她眼里最动人的东西。

班卓原本的专业是文学，但在去了那么多地方之后，她发现自己的很多想法更接近人类学，便转而继续攻读人类学的博士学位。她把“亲身去看”变成了一生的方法。

如果说阿富汗是班卓“以肉身过招”的开端，《燃烧的龙舌兰：一个女人的墨西哥行记》就是更从容的一次回望。

班卓从高原小城圣克里斯托瓦尔的圣母教堂，走到萨帕塔运动领导下的自治村庄，进过德国人经营的乌托邦农场，混过嬉皮士营地“彩虹森林”，也见过偷渡去美国又返乡的夫妻。

她尝致幻蘑菇，在龙舌兰农场看人从植株中心的蜜汁窟舀汁、酿成古老的普逵酒。书名里的龙舌兰，指的正是这株安静生长十数年、一生只开一次花的原生植物，而非酒吧里那杯 Tequila——她真正共鸣的，是附着其上、正在没落的原住民世界。她带着人类学式的谦逊，把旅行当成以“人”为核心、以“相遇”为方式的实践。

这也解释了本期节目里她反复谈到的话题：为什么同样在路上，有人看见更丰富的世界，有人只是强化了偏见；为什么与陌生人敞开靠的不是技巧，而是“你真的关心那个人”；为什么她不觉得沙发客、住进当地人家里是“吃苦”。这几本书连起来，有点像威廉·迈斯特的学习时代，写的是自己这个微不足道的个体，如何在行走中一点点认识世界，也认识自己。

这期节目是上海书展期间，在延安宾馆录制的。班卓的房间很安静，窗外是一个小花园，为了让我放松，她特意聊了些暖场的话题，聊到学习的时候，我们觉得，差不多可以摁下录制键了。

-嘉宾-

班卓，本名刘华。读过一些书，走过一些路，写过一些文字。现为大学教师，居于南宁。著有《陌生的阿富汗：一个女人的独行漫记》《燃烧的龙舌兰：一个女人的墨西哥行记》。

-采访-

大丸，读药丸主播（小红书@读药丸 ）

-时间轴-

[ 4:06 ]学习我是一生的乐趣，是认识世界的起点，但抽象的东西不够了，我得亲自去看一看。

▸ 从小就把学习当成无穷乐趣，一路读到博；学习是为了找到认识世界的工具。

▸ 所谓知识不过是人类适应世界的经验总结；走到后现代、后人类主义，转而回到自己，用工具去认知“我”的世界。

[ 7:23 ]旅行，是亲身去印证所学

▸ 书本与现实总隔着一层，那是别人的经验；旅行是用自己的身体去获得属于自己的那部分经验。

[ 8:57 ]人间温情最值得怀念的是什么？就是那一点点温情

▸ 在阿富汗、伊朗、以色列、巴勒斯坦，外界眼中的“非人世界”里，仍是人的世界。

▸ 世界之纷繁复杂，远超于任何理论，所有的理论都只能进入一个角落，得到一点洞见。

▸ 能把我留在这个世间的，其实不是这些理论，不是这些工具，还是人间的温情。

[ 11:27 ]同样是旅行，为什么有人因此变得更丰富，有人只强化了偏见

▸ 旅行像货币，本身没有属性；你能看到什么，取决于你的认知框架与那副“有色眼镜”，只能尽量把镜片的颜色调淡。

▸ 你能吸收什么，你能认知到什么，取决于你的认知框架，取决于这个走在路上的人，他对世界的感觉，他的认知，而不取决于这个外在的东西，取决于他自己。

[ 13:46 ]旅行中如何与陌生人敞开心扉？学生在喀什的故事

▸ 一个爱拍照的 90 后学生去新疆，学会了用维语问候、真诚地问每个人“你过得好吗”，于是整个世界向Ta涌来。

▸ 你跟真实的世界接触，你跟真实的人接触，你的心会有爱，才会有柔软，有爱的心才会软。

[ 20:47 ]找到自己的“语言”：学生以摄影和真实的关心建立连接

▸ 内向的人也能敞开——找到你擅长的“语言”（比如学生为人拍照、随身带打印机）；但真正建立信任的，是你是否真的在关心对方。

▸ 你关心世界，其实等于关心你自己，因为没有一个外在于你的世界。

▸ 每个人其实都愿意跟人建立连接的，这是一个双向的奔赴，它不是一个单向的。

[ 24:46 ]“无底线的善良”：在西藏工作的经历给班卓带来的底气

▸ 毕业就决定去西藏工作，因为不相信生命该是城市里那样孤独痛苦的样子。

▸ 西藏教会她人如何在天地间、而非人造物里生活；班车抛锚进村讨茶，回来时茶、糌粑、青稞样样都有——信任不需要试探。

▸ 西藏教会我人在天地里应该怎么生活，而不是在人造物里怎么生活。

▸ 你穷困潦倒了，你走了一天，你进了这个帐篷，你都不需要去试探，你就知道你一定有一口茶喝，他一定会把他锅里的东西分一点给你吃，就是那样一种社会，人人都是互相帮助的。

▸ 藏民的爱几乎是先天的；而城市里我们只有“爱的概念”和索取，给予的能力日渐萎缩。

▸ 人性可以这么简单、这么直白，你只要有爱就行了。

[ 34:20 ]城市里的爱缺乏能量

▸ 我们有爱的概念，或者是有爱的索取，但是我们那个爱的赋予的能力，大家日渐萎缩。我们都需要，但谁来给呢？

[ 35:18 ]我的基本书是按内心成长来写

▸ 以色列是高度自觉的社会；《陌生的阿富汗》《燃烧的龙舌兰》三本书不按计划、按内心成长的秩序写成。

[ 40:04 ]汶川地震、创伤疗愈与生命死亡的命题

▸ 做志愿者到十月，身心俱疲；后来的非洲与以色列之行，是慢慢疗愈创伤、直面生死这一巨大命题的过程——太年轻时写不了。

[ 41:47 ]沙发客是“吃苦”？其实乐趣无穷

▸ （大笑）“为什么大家觉得我去吃苦”；后来带父亲出行，用挑沙发客的经验挑 Airbnb，住进普罗旺斯山顶的小古堡与全绿色供能的民宿。

▸ 苦不苦源于心里的门槛；很多人的字典里根本没有“苦”这个词，像星野道夫，餐风露宿却从不觉得苦。

[ 50:16 ]墨西哥美食：Taco 与牛油果酱

▸ 阿富汗的食物是“为了活下去可以接受”，墨西哥则是真喜欢——牛油果酱是浇在任何东西上都好吃的“无敌酱汁”。

[ 52:23 ]真正的墨西哥：小镇、教堂与集市

▸ 卡扎兰式的普通小镇：小教堂、小广场、清晨摆满鲜花与辣椒的集市、手搓的玉米饼——这才是日常的墨西哥，而非贩毒与火并。

[ 54:58 ]龙舌兰：植物、普奎酒与原住民文化的没落

▸ 龙舌兰酒（Tequila）只是名片，龙舌兰这株植物才是墨西哥的象征；她更爱古老的普奎酒（Pulque），它随原住民文化一起没落，正如整个“人的世界”的没落。

[ 1:00:17 ]通过旅行认识世界的时代已经结束

▸ 如今找不到还能去的地方了；驱动年轻时不顾一切上路的，是解决生命问题的强烈冲动，四十岁后它已渐渐平息。

[ 1:02:34 ]最好奇的是“人”本身：去人类中心的冷静

▸ 古圣先贤讲了千年，人并没有进步，只是欲念的投射对象在变；班卓很早就变得冷静——不悲观也不乐观，人不过是天地间一粒尘埃。

▸ 自己的贪念，自己的欲念，自己想要什么东西、不要什么东西，喜欢什么、不喜欢，所有这些念头哪里来——人本身成为最让我好奇的东西。

▸ 千百年来，人几乎没有什么进步，在欲念里打滚，只不过欲念的对象跟时代的发展有关。所以人没有变化，只有欲念的投射对象发生了变化。

▸ 人在天地之间就是一粒尘埃，好好过完自己这辈子，不去伤害别人，不去伤害自然，也不伤害自己，跟所有的一切好好的一起生活。

[ 1:05:38 ]所有的乐观在我看来都带着一种轻浮的投射，因为你都不知道未来是什么，你就乐观。

▸ 我好好的过自己作为一个尘埃一般的人的一生，我就很满意了。

[ 1:06:28 ]嬉皮士运动是中产阶级孩子的反叛

▸ 从墨西哥大学生塞利奥，到保罗农场与彩虹森林的嬉皮士；当年中产阶级孩子的反叛，半个世纪后又成了另一种“群魔乱舞”。

[ 1:11:11 ]中产阶级的孩子与教育之忧

▸ 作为教育从业者，班卓看到物质来得太快带来的问题——“有问题的孩子太多了”，这才是真正让她悲观的地方。

[ 1:12:02 ]如何定义自己的写作：一种“在路上”的文学

▸ 她更愿把它归入西方“在路上”的文学传统（毛姆、凯鲁亚克），核心是心灵成长，只是以旅行的方式呈现；就像歌德《威廉·迈斯特的学习时代》——一个小小的“我”，走在路上认知世界与自己。

▸ 它是一种心灵成长的主题，以在路上的这种方式，换句话说，以旅行的方式呈现出来的样子而已，但它的核心是成长。

▸ 其实人在动的时候，不知道为什么，想法就特别的丰富。我想旅行就是一个持续的“动”的状态，让我跟世界的关系就在这个“动”当中能感觉更清晰。

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视觉设计 阳仔

协调联络 高晓倩、胡珍珍

采访&制作 大丸

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