82896
320🎤 本期嘉宾：
宋念申｜清华大学人文与社会科学高等研究所、历史系教授，著有《西塔》《发现东亚》《制造亚洲》
⏯️ 本期简介：
本期节目录制于2026年9月
9月初的一个周末，我回到了自己的老家沈阳，跟着宋念申教授带的一个小旅行团在沈阳来了一场 City Walk。
宋老师选择的这条溜达的路线，串联起了他创作的新书《西塔》里的几个主要地点和场景。
但对我来说，这个大区域恰好就是我去上大学之前，在沈阳生活了 17 年的全部物理范围。
所以于我而言，这是一个非常奇妙，甚至有些诡异的经历——就是我一个原住民，以游客的身份跟着小旅行团重走了自己的故乡。
我才了解到，原来我长大的这片区域有着如此精彩的历史，甚至可以说它是东亚现代化的一个浓缩版。
我在其中生活了十几年，却知之甚少。这场溜达对我个人的独家体验是，我也重走了一遍自己的童年和青春期。
它让我意识到，我是一个过程，我是我的全部历史。
宋老师说西塔也是一个过程。沈阳是一个过程，东北是一个过程，东亚是一个过程，历史本身就是一个过程。我们今天看到的世界不过是无数个过程发展到当下的一个截面。我非常喜欢这个观念，它给我们看待很多事物都提供了一个很有帮助的视角。
从沈阳回到北京后，我来到宋老师的办公室录制了这期节目。
欢迎大家收听。
🎯 时间轴：
00:12 原住民以游客身份重走了自己人生的头十七年
04:21 东方斯卡拉
07:28 北六马路的乌鸦——城市传说，沈阳股东，秋裤报时器
09:26 旁观者写历史与保留纯粹记忆是两条轨道
11:22 Eminem 的8英里
14:15 我们眼中的魔幻，只是别人的日常
15:34 《无耻之徒》是美版《百年孤独》，《马大帅》是东北版的
16:49 离开沈阳之后，靠文学、影视、新闻报道重新认识家乡
20:34 东北是中国的锈带吗？是！
21:28 锈带是一种全球化现象
23:31 东北文艺的代表不只是二人转，还有哈尔滨交响乐团、长春电影制片厂和梅兰芳登台的辽宁大剧院
30:14 与底特律、巴尔的摩相比，东北是兜住了的
32:34 任何空间坐标都是历史故土堆的最表层，底下是一层一层演化出来的脉络
33:01 根据宋老师的书，做了一个「导游skill」
36:30 西塔本身并不重要，关键是那种观察周围的眼光和自觉
40:05 关于文献工作和现场感
43:40 庞大语料，问题意识，以小见大
45:48 对沈阳西塔的原初好奇心特别简单：明明是一个灯红酒绿的韩国城，为什么名字里带个塔？
59:12 口述史难在找到合适的对象，更难的是人永远在改写和重塑自己的记忆
01:01:44 口述史的沟通：追问日常
01:04:26 沈重的第一炉钢水，献给了百废待兴的新中国；最后一炉钢水，用来浇铸了两个字：铁西
01:07:02 见证变化
01:09:46 中国的特殊性
01:11:47 我们现在的线性时间观历史并不长，它的源头是基督教的末世论，加上资本主义对时间和空间的重新规划
01:13:59 宋老师给学生讲东亚，第一堂课要破除的，就是学生脑子里「东亚是一个固定实体」这个前提
01:19:43 去欧洲中心主义的关键=不在欧洲，而是「中心主义」这个概念，接受历史的整全性
01:23:17 欧洲通过制造亚洲来反观自身，我们也通过「外国」和美国来定义自己
01:25:19 一切差异都被差距化了
01:27:04 好的叙事是费孝通那十六个字：各美其美，美人之美，美美与共，天下大同
01:29:25 界限不只是分割，也是连接；边界地带是人和物、观念互相交换的地方，新东西最容易在这里生发
01:31:57 沈阳永远在修路，太原街的萧索让本地人难受
01:34:11 历史学者不负责强扭一个趋势
01:36:18 历史是在流动的过程中构成的，中国是一个过程，沈阳是一个过程，东北也是一个过程；
历史学只能依赖文字，声音、气味、图像是理解过去的另一条路
01:40:02 读者意识
01:43:18 美国的论文要求一个有效的 argument，而且必须对小圈子以外的学者也有启发，因为刊物面向的是跨学科的共同体
01:46:32 荐书环节
📁 本期内容相关资料：
宋念申著作购书链接🔗《西塔：一个东北街区中的空间、国家与日常》《发现东亚》《制造亚洲》
33:01处提及的「空间考古」skill，github安装地址，欢迎大家体验，可以有效提升旅行过程中的体验感
07:28 节目中提到的「沈阳城市传说-乌鸦」，推荐一篇文章：《见过沈阳的乌鸦，才知道什么是法天象地》
一些必要的概念解释
西塔：沈阳和平区一片朝鲜族聚居区，得名于清代盛京四塔之一的延寿寺喇嘛塔。今天是最热闹的韩国城，宋念申用它四百年的变迁来观察东亚的层积。
北市场：沈阳老城北部的商业娱乐区，民国时期与太原街、中街并列，梅兰芳曾在此登台。今天已被改造成文化旅游街区。
十二线：沈阳一处铁路专用线交汇地形成的农贸与小商品批发市场，定位类似北京的新发地。东方斯卡拉就建在它的原址上。
东方斯卡拉：沈阳的二人转演出场所，兼有 livehouse 和迪厅功能，本地人戏称「东北的锁妖塔」。它的对面是沈阳市肛肠医院。
铁西区：沈阳的重工业区，曾被称为「东方鲁尔区」，也是九十年代下岗最集中的地方。节目里那块钢水浇铸的牌子就立在这里。
三洞桥：它是京奉铁路与南满铁路唯一的交会处，距西塔约七百米，1928 年张作霖在此遇炸。
浪速女校：1921 年日本人在满铁附属地创办「奉天高等女学校」，1935 年才更名「奉天浪速高等女学校」，1946 年改私立济民女子学校，1955 年校舍给四十中、次年改二十中。
锈带（Rust Belt）：美国五大湖传统工业带在去工业化之后衰败的区域，底特律、克利夫兰、巴尔的摩是典型。宋念申认为这个词比「体制不行」更能准确描述东北的处境。
去工业化：制造业从某一地区转移或萎缩、工厂关闭、工人失业的长期过程。宋念申强调它是全球现象，从欧洲到苏联、日本北海道都发生过。
芝加哥社会学派：二十世纪初芝加哥大学社会学系形成的学派，以城市社区为研究切入点。代表人物帕克 1932 年受邀到燕京大学讲学，影响了吴文藻、费孝通那一代学者。
飞地（enclave）：被其他区域包围的一块孤立地方。芝加哥大学夹在黑人聚居的南区和白人北区之间，像一座孤岛。
线性时间观：把时间理解为一条从过去指向未来的直线，带有基督教末世论的底色。与之相对的是循环时间观，祖孙两代人的每一天差别不大。
拉铁摩尔（Owen Lattimore）：美国汉学家，主张中国历史的发展动力在长城沿线这类农牧交错的游移地带，改朝换代的模式多在此发生。
第五消费时代：日本学者三浦展提出的消费阶段划分，特征是排斥连锁品牌、回归本土与个人美学的小店。
《叫魂》：孔飞力（Philip Kuhn）的著作，从乾隆朝一桩叫魂案折射出整个官僚机制的运行逻辑。
《塞尔登先生的中国地图》：卜正民（Timothy Brook）围绕一张旧中国地图展开的全球史。
《Slim's Table》：Mitchell Duneier的微观社会学著作，写芝加哥南区一家饭馆里一张桌子上的人。作者受伤期间每天坐在那里观察，最后写成一本获奖的书。
《当工作消失后》：威廉·朱利叶斯·威尔逊讨论芝加哥内城黑人社区失业与贫困的著作。
罗伯特·帕克（Robert Park）：芝加哥社会学派代表人物，写有《城市》。1932 年他到燕京大学讲学，把社区研究方法带给了中国学者。
华康德（Loïc Wacquant）：《肉与灵：当社会学家化身拳击手》的作者，研究芝加哥黑人区的拳击馆。
跟着宋老师这趟沈阳city walk拍的一些照片：
沈阳citywalk的手绘地图（策划制作：摇滚社科人）
我在1905广场的建筑上拍到的，右下角有段话，非常值得看：
沈阳，北市场，实胜寺，这是citywalk的起点：
实胜寺旧图，“盛京的喇嘛教士”（1904）
实胜寺一景：
实胜寺佛楼：
北市场，万顺啤酒屋，著名的穷鬼乐园，被郑执在一席的演讲带火：
沈阳人口中的「老火车站」，京奉铁路辽宁总站：
北市场，辽宁青年剧场，目前正在改造中：
辽宁青年剧场内部，据说未来会改造为「大观」茶馆：
下图中那个低矮的旧房子，就是北市场中央大剧院旧址，背后的高楼是恒大世界城。
西塔教堂，来自朝鲜半岛的人们进入这片城市空间，带来的不仅是新的建筑与文化，也形成了新的社区和生活方式。尤其是西塔一带逐渐形成的朝鲜族聚居区，让这片街区拥有了独特的语言、饮食、商业和日常。历史在同一空间中不断叠加：新的居民来到这里，旧的痕迹并没有完全消失，而是交织出新的生活。
救世主战争纪念小教堂，藏在居民区深处，目前已经相当破败：
远眺白天的西塔商业街：
三洞桥，也是皇姑屯事件的发生地：
爆炸后的三洞桥：
皇姑屯事件纪念碑：
在三洞桥的宋念申老师，据说他在这个小山坡上看到了交汇的铁路，皇姑屯纪念碑，身后的西塔，觉得可以动笔写书了：
沈阳护国延寿寺和西塔：
西塔本塔：
沈阳站前身，满铁奉天驿：
第二天一早，我还去了沈阳著名景点小河沿早市和小河沿公园，逛大集，吃早饭：
好有爱，沈阳人总是能给园子里的小猫小狗小松鼠小鸟们照顾得很好。外地的朋友来沈阳了，我也很推荐北陵公园，这是我在沈阳私藏的一个公园，很有野性，《北陵公园：冬泳基地，魔王松鼠和野狗帮》
🎬 后期制作、声音设计：Dong
欢迎体验我做的几个网站：黄金看板、美股看板、美债看板、A股看板
📣 欢迎关注@老钱日日谈 ，如果播客没听够，可以来公众号找我玩，这边的更新频率会高一些。
也欢迎大家来🪐知识星球找我玩，这里是我自己学习的输入笔记，也是听友群。
旁观者写历史与保留纯粹记忆是两条轨道，只能选择一条轨道。
一个人只有离开了故乡，才能真正意义上的拥有故乡。才能更加深刻地重新理解家乡。
「✅我们眼中的魔幻，只是别人的日常」
生猪尾巴的小孩，是在哥伦比亚真实发生的事情。我们把它当魔幻，这就是现实主义。
《无耻之徒》是美版《百年孤独》，马大帅和刘老根是东北版的。
「✅锈带」
东北是中国的锈带，更好的体现了东北的位置。
东北的衰落是全球性的，不是一个中国现象，更不是一个东北现象。
锈带是一种全球化现象。
东北文艺的代表不只是二人转，还有哈尔滨交响乐团、长春电影制片厂和梅兰芳登台的辽宁大剧院。
东北没有落后，它只是提前经历了未来。它在预告着去工业化的未来。
相比底特律、巴尔的摩，东北兜住了。没有看到一个地方，完全没有公共服务。无论出了多少问题、多少事情，这个城市依然还有人在。当然付出了代价，但这个城市没有“空”。
任何空间坐标都是历史故土堆的最表层，底下是一层一层演化出来的脉络。
「✅导游skill」
第五消费时代：特征是排斥连锁品牌、回归本土与个人美学的小店。
「✅西塔本身并不重要，关键是那种观察周围的眼光和自觉」
转换视角，它永远给你提供一个新的视角，让你认识那些你自以为熟悉的地方，重新认识。
「✅庞大语料，问题意识，以小见大」
做新闻，要求你在固定的时间内，必须展示成品；同时也限制了你深度挖掘。
做历史，不需要现在完全挖出来，可以留到以后。先堆在那，一点点去看，慢慢积累。时间是必须的。
问题意识，是你去生活里摸爬滚打才会有的，教不了，很个人。
「✅对沈阳西塔的原初好奇心特别简单：明明是一个灯红酒绿的韩国城，为什么名字里带个塔？」
所有好的历史研究，都有它的偶然性。
教学相长：教学的训练，让你变成一个真正能跟大家说话的训练。从写一个小点的研究，转化成面对更大规模的阅读群。
对细节的掌控永远重要，但最后一定是面向公共的知识。
有了AI以后，使用多语种文献的门槛大大降低，也迫使从事人文社科研究的人，把更多的关注力放在创造性上。
也是现在教育的壁垒，不教创造性，只能从你的日常观察中来。
小红书某种程度上对一个城市拥有定义权，类似的大众点评也对很多餐馆具有定义权。在新的媒体形势下，无法避免。你要明确的知道，这是算法告诉我的一个选项，不代表它实际的意义。最后靠时间的沉淀和累积，真正的金子会留下来。
不要看一时的评分高低，而是看它10年、20年后还在不在？
「✅口述史难在找到合适的对象，更难的是人永远在改写和重塑自己的记忆」
30后、40后的长辈们。
记忆是被高度加工过的。
但不妨碍有很多内容确实是我们不知道、不了解的存在。
「✅口述史的沟通：追问日常」
第二次时，把第一次的问题重新问一遍，再给我讲讲细节。
不要问那些他可能不太理解的问题，而是特别具体的问题。
「✅见证变化」
60后父辈的人生，建立在一种既定秩序上；30后们见证过太多的变化。
认可现在的大方向，是因为他经历过中国最差的阶段。
你经历过，和你在课本上学过，完全不同。
「✅中国的特殊性」
半殖民地是一个非常特殊的存在。
中国20世纪经历的变化极其反常，以至于我们看不懂外国，因为把急速的变化当做应该发生的事。
因为我们是半殖民地，在中国发生的事情，只在中国发生了。
身处其中，反而把它当作正常，以至于我们对这个世界的认知、对未来的认知，出现了一定的偏差。
我们现在的线性时间观历史并不长，它的源头是基督教的末世论，加上资本主义对时间和空间的重新规划
「✅讲东亚」
第一堂课要破除的，是学生脑子里「东亚是一个固定实体」的前提。
东亚，不光是一个地理的空间，也是一个人为塑造出来的文化想象，也是一个曾经带着非常强烈的殖民主义和种族主义内涵的概念。它是一个历史的产物，它不是一个空间的产物，它是一个时间的产物。
china在英文的世界里，指的是说汉语、历史上信奉儒教的黄皮肤的这群人。
我们说的中国，是一个流动性、包容性，涵盖不同的民族、不同的信仰、不同的宗教、不同的种族。
所以我们自己从来没有认定china是一个被现代的这些分类体系、种族、语言、宗教民族所框定的概念。但不得不承认，英语还是主导了主流的解释权。
大学老师：先把学生脑子里固定的观点拆掉，然后慢慢重建。
人文学者：先把你原以为正确的拆了，你才能发现问题，至于最后建成了什么，看你自己的本事了。
它不被通常的分类所定义，恰恰是它的活力所在，不要轻易放弃活力。不能用一个叙事或一个概念、一个符号解释或简化复杂本身，复杂性本身就是它的特点。