Vol.289|四夺荆州,三分天下|嘉宾:谭木声

Vol.289|四夺荆州,三分天下|嘉宾:谭木声

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三国大概是中国最著名的文化IP,但越是熟悉,往往越陌生。本期节目我们邀请到老朋友、历史作家谭木声老师,一起聊一聊历史上真实的“四夺荆州”和三国地缘政治。

第一次荆州争夺战赤壁之战,其真实面目久被遮蔽,比如曹操的目标不是取江东而是追剿刘备,火烧曹军发生在乌林而非赤壁,这场战役的真正后果是短时间内统一的可能性丧失。第二次争夺并未真正开战,孙刘围绕荆州归属展开博弈,最终因曹操在汉中异动,双方以湘水为界妥协。

导致关羽麦城殒命的襄樊之战留下了更大的疑点,关羽败走,蜀中为何无人救援?这一无解的千古谜题,甚至逼得王夫之、章太炎等学者提出了种种阴谋论。最后一次争夺战夷陵之战,则是一场“多余的战争”,刘备因无法接受失去荆州而挥师东下,招致火烧连营、托孤白帝城的结局。

四夺荆州真切地体现了荆州作为天下“腰膂”的枢纽地位:北控许洛关中、西通益州、东下江东、南达交州,是分裂时代真正的十字路口。这块四战之地,成了中国历史地理上最意味深长的一个注脚。

【本期对谈】

主播:何必(北京大学历史学博士)

嘉宾:谭木声(历史作家)

【收听指南】

03:09 我们熟悉的三国英雄落幕后,三国才真正开始

07:57 赤壁之战前,刘备还是一个流寇

11:49 每一次荆州争夺战,都是一种历史走向可能性的丧失

16:20 历史的压缩时段:建安元年到夷陵之战之间的22年

17:58 东汉末年,荆州为什么如此重要?

20:17 鲁肃榻上策:比隆中对早七年、战略水平更高的东吴版蓝图

26:39 不道德的“跨有荆益”:诸葛亮鼓励刘备图谋刘表、刘璋之地

29:36 赤壁之战的真相:曹操的目的不是取江东、火烧发生在乌林而非赤壁

35:24 赤壁之战是一个完美的“罗生门”样本,三家各执一词

39:56 二夺荆州:孙刘联盟破裂,湘水划界形成三方博弈

45:09 三分天下的集中表现,就是三分荆州

49:23 襄樊之战关羽败亡,蜀中为什么无人救援?

53:30 历史黑洞太大,逼出了王夫之、章太炎的阴谋论

59:51 夷陵之战是一场多余的战争,十余万蜀军成了刘备“心理治疗”的代价

01:06:15 不连贯的碎片、不可解的谜题,正是历史的本来面目

01:09:20 荆州的长期地缘影响:此后400年南北对峙的四战之地

【工具箱】

01 榻上策:建安五年(200年)孙策遇刺、18岁的孙权初掌江东,在周瑜引荐下将鲁肃留宿密谈。鲁肃提出:汉室不可复兴、曹操不可卒除,孙权唯有“鼎足江东,以观天下之衅”,然后剿除黄祖、进伐刘表,“竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下”。因对话发生在榻(一种狭长的床形坐具)上,史称“榻上策”。这套战略比诸葛亮《隆中对》早了约七年。

02 湘水划界:建安二十年(215年),刘备取得益州后,孙权依约索还荆州。刘备以“须得凉州”为由耍赖拖延,孙权大怒,派吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡,关羽率军对峙于益阳(史称“单刀会”),大战一触即发。恰在此时曹操进攻汉中、威胁益州北面,刘备被迫紧急妥协。双方以湘水为界:湘水以东(长沙、江夏、桂阳)归孙权,湘水以西(南郡、零陵、武陵)归刘备。

03 白衣渡江:建安二十四年(219年),关羽北伐襄樊、后方空虚。吕蒙先对外诈称病重返回建业,举荐谦卑的陆逊接替自己。陆逊修书吹捧关羽,让骄傲的关羽彻底放下戒备,将留守荆州的精兵悉数调往前线。随后吕蒙暗中把精兵藏匿于大船舱中,命将士乔装成商人“白衣渡江”,昼夜兼程逼近荆州,悄然扫除沿江烽火台。虞翻劝降公安傅士仁,傅士仁又说服江陵糜芳,吕蒙兵不血刃拿下荆州。入城后吕蒙抚慰百姓、善待蜀军家属,使回援的蜀军军心瓦解。关羽腹背受敌,败走麦城,最终与子关平一同被擒身亡。此战使东吴一举全据荆州,孙刘联盟彻底破裂,也为次年夷陵之战埋下伏笔。

【本期推荐】

《定三分》以荆州这一战略要地的四次重大争夺为主线,深入剖析了从公元208年赤壁之战到公元222年夷陵之战这大约十四年间,决定三国鼎立格局演变与形成的关键历史进程,深入解读赤壁之战后至三国鼎立格局最终定型期间的政治、军事、外交斗争与重要人物的命运沉浮。


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关于火烧赤壁的讨论更奇怪。某个人说自己家乡烧芦苇烧不了那么长,就来论证烧船也烧不了那么长。

芦苇跟船是一种形态吗?三国时期气候、植被、江岸状态,跟那个人现在看到的是一样的吗?
谭木声本声:是说大面积延烧到岸上营寨不可信
Nolita
Nolita
7天前
湖北人听这期很有意思!我是十堰人,搜了一下东汉历史,当年还不存在,但周围的房县竹山郧县这些地方已经有了,叫东三郡,三国时期反复拉锯,一会儿属于刘备,一会儿归曹魏,是益州和荆州的边缘地带。孟达就助驻守在上庸!(现在的十堰市竹山县),关羽就是在去上庸搬救兵的路上在麦城被杀。
婧婧张:十堰人+1
热心市民Y先生:我是十堰旁边的安康人
共4条回复
TonyHang
TonyHang
8天前
这嘉宾就这么讨厌刘备吗
Khandha:我觉得有点双标了,讲刘备夺取根据地就是谋人家产,反抗就是以武拒统与人民利益相对立,好冒险就是流氓草寇气质,但孙权以武拒统谋求割据在嘉宾这里就是主动出击,曹操好冒险在嘉宾这里就成了善打硬仗,架空皇帝谋取刘氏家业更是完全不提……
谭木声本声:看三国演义很爱他,看三国志就不行了。
共4条回复
荆州人来支持啦
kzsy
kzsy
8天前
1:07:57 谭老师最后说的这个“木筏”好有启发性啊!点睛之笔!再请谭老师来!!!!!
谭老师请常来,多讲,爱听
连中三元,无敌是多么寂寞,蹬蹬蹬
施展Strauss
:
有朋自远方来,不够你嘚瑟的……
wekind:哈哈哈哈
anriclee
anriclee
7天前
这次嘉宾不行
MettoLiu
MettoLiu
9天前
沙市人一键三连
周霞丨家庭咨询师:哈哈哈看到沙市老乡
我去这么巧,刚在微信读书刷到这本书
47:31 刘备 有自主意识 频繁跳槽 反骨🤣
燕九:在汉朝为汉臣,辗转各地任职,到你嘴里就成了反骨?
荆州人来支持
东汉都快灭亡了,中央已经大权旁落,朝廷已经令不出首都了,天子也无威信 都被诸侯军阀架空了,一个没落中山靖王之后有什么吸引力和号召力?何况遍地皇族,当时什么荆州刘表,益州刘璋,幽州刘焉……都是刘姓皇族,都是声名在外,哪个不比刘备 兵强马壮,享誉四方!所以,当时的刘备 什么皇叔 中山靖王之后,也不是稀奇之物,天子 汉废帝 和汉献帝刘协 都没人放在眼里,何况不知名的没落刘备,连小官 督邮 都可以瞧不起他!放在东汉末年,刘备无权无势,无兵无马,无钱无粮,没有袁绍的四世三公,没有曹操的官宦之后,也没有孙权的父兄基业,能从底层做起,四处奔波,到处找机会,最终逆袭成为三分天下的蜀汉开国皇帝是 所有诸侯中最不容易的!放在当下,就如同一个农二代 (刘备),竞争 官二代(曹操),对比富二代(孙权),谁能更容易创业成功?谁创业难度更大?结果显而易见!只是历史中刘备 女人如衣服 之语,冒犯了广大女性,让广大现代女性很不爽,女性视角中自然刘备也没什么好口碑,好印象 偏负面!大家 懂得都懂😃😃
所谓 正史 和 中国二十四史 也是官方组织 人为编撰 政府介入 也是有史官主观倾向 和所谓主流意识形态的。尤其中国历史上 文字狱 因言获罪 政治思想犯 司空见惯,反而野史 更有参考价值,民间修史更有参考价值 更可信 ,不会受言论审查 和第三只手篡改;群众的眼睛是雪亮的,千百年来老百姓相信谁 选择喜欢谁 谁就是口碑,这是人民史观。所谓正史是官方意识形态,所谓历史演义或民间传说是人民史观,一套是老封建 官方组织编修让你看见 宣传说教的所谓主流历史,一套是集民间智慧 老百姓喜闻乐见 自己选择相信的普世价值,二者没有高下,不分伯仲,不是非黑即白 宁左勿右的零和关系。每个人都有自己的世界观和价值观,选择自己相信的就可以,个人自由,信仰自由,思想自由,精神独立吧!
HD305626r
HD305626r
4天前
完全历史虚无主义,这嘉宾全靠阴谋论的幻想,渺小人物的低级趣味
wt107
wt107
8天前
不同研究者给的解读都有自己思考,很有意思!感谢分享
历史上的刘备:老娘跟你拼了!历史上的关羽张飞:主公不可啊,留得青山在,不怕没柴烧
亮啊亮
亮啊亮
8天前
难道刘备不是也会害怕东吴过来占益州,东吴也有塌中对,而且孙权还年轻,曹丕也还年轻,实力上曹丕大于孙权,自己也老了,先稳住东边至少保住益州再说
1:15:19 谭老师还有不少新书,是不是还可以见到😉
谭木声本声:看看何老板叫不叫我了
周郎弗顾曲:🤣🤣谭老师多写多讲!
口音这东西真的是一辈子的😁😁😁