主播：26x14（7UpDAO Co-founder） 嘉宾：光华（BEVM Co-founder） 部分精彩观点（编辑后整理）： 26x14: 这轮牛市来得如此之快，有没有让你感到出乎意料？如果有，这种出乎意料强烈吗？ 光华: 是很强烈，出乎意料。但并没有打乱我们的节奏，只是我们的节奏得加快一些了。因为我们准备这个事情，已经准备了六年了。前段时间我们BEVM项目发了一个白皮书，把这个白皮书作为一个有纪念意义的NFT，发了一万份，参与的玩法需要用户去copy一段代码，往比特币里发交易，开始的时候我自己打了30份，两个小时之后，这30份里面有25份报废掉了，一查原来是有上万个地址在打这个NFT，然后总共的1万份NFT里面有一千三、四百份才是成功的，打完之后，价格被参与的用户拉到了四五十倍，我就感觉到，天啊，这个市场怎么了，这件事给我的震撼太大了。我知道市场它来了。 26x14: 你之前预计的这波牛市是在一个什么时间点？判断依据是什么？ 光华: 我之前觉得是，明年减半以后，牛市开始；后年结束牛市，开始转熊。整个牛市经历一年的样子。但现在整个牛市的蓄力和强度都远远超过了我的预期。 之所以有这种误判上的“刻舟求剑”，主要是之前的牛市都是在事件拉涨之后会有一些利空的事件，然后到四五月份的时候，真正的牛市才开始开启。比如上一次牛市的利空是312，而牛市开启是5月份。因为矿机的水电启动通常是在5月，那会某个省的水电会特别便宜。 这次牛市来得这么快，我觉得ETF的落地预期只是催化剂，更大的因素还是不加息的预期落地，所以你会发现所有的资产类别都在上涨，只是比特币涨得更多一些，因为比特币作为风险资产更灵敏，它的散户持有者更多。 26x14：你觉得这轮牛市，和往期比，有很大的不同么？最大的不一样是什么？ 光华: 我觉得最大的不同是，整个市场的波动不会那么大了，很有可能每一轮都比之前一轮的波动小。之前的牛市，在开启之前，市场都会有一个大暴跌，这次我们也在等这个暴跌时刻，然后想去再抄底一些，但还没有等到，也可能不会有之前那么大的暴跌。另外，往后比特币的熊牛周期可能和以前不一样，从目前牛市之前没有那么大的跌幅来看的话，可能以后比特币的主线就像纳斯达克一样，呈现小幅波动的长期慢牛形态，周期性会越来越不明显。 26x14：上述这个逻辑是建立在，资金流入的流量很大，比特币持有者的增值预期很大，因此卖盘量很小，故而所产生的波动性不大，从而呈现长期慢牛的逻辑。但你之前也说了每四年的美国大选对比特币价格会产生影响，那这个因素和长期慢牛的结论对比来看，最终是一个怎样的效应叠加结果？ 光华: 选举的因素会影响所有的资产类别，现在比特币的市值大约9000亿美金，和科技股相比已经排在前十的位置了（苹果、微软、谷歌、亚马逊、Nvidia、比特币、Meta、特斯拉），苹果市值是它的3倍以上。随着比特币市值的提升，比特币和苹果的市值差距可能还会缩小。如果我们从苹果股价的走势来衡量和预判比特币的股价走势，那它就会趋于稳定、呈现长期慢牛，因为它的庄、整个资金盘子也已经足够大了，不同资金的互相博弈会趋于平衡，它的风险性属性会逐渐变弱，不太会像之前那样暴涨暴跌。 26x14：听懂了，这是属于我们创业者、社区、散户的最后一个牛市了。 光华: 是的是的。以前币价的共识是在BTC，社区的共识在以太坊，但现在社区的共识从以太坊又开始回到了BTC。你可以看到之前的资金还是在冲高性能公链，比如之前的周期去冲Polkadot、EOS，上个周期去冲Solana，这个周期冲以太坊L2，排名前十的L2现在市值都在30亿美金。一开始所有的事情都是从比特币开始的，然后中间都发散了出去，但现在社区不再往外发展了，他们认识到了在这个阶段以太坊的技术饱和度，需要阶段性去找变现和落地的东西了。目前比特币生态市值最高的$ordi也才10亿美金，比特币的资金体量是以太坊的3倍，那比特币生态的市值也理应是以太坊市值的3倍，那这样的话，大家对比特币生态的市值就会有一个很高的天花板和预期。以太坊生态过去已经做了很多事情，而比特币生态现在还是一个蛮荒之地，但比特币却有3倍于以太坊的资金量啊，那这两年的牛市周期，是不是比特币生态就会很快补齐与以太坊生态的空缺？并且会很快的补齐。那如果比特币生态补齐了与以太坊生态的差距，那整个区块链世界就形成了一个闭环，就好比之前的互联网行业一样，会有几家龙头企业和龙头产业存在。那留给我们普通大众的机会，就在于比特币生态去补足以太坊生态的这个时间段。这个机会比以往的任何时 候都要大，也比以往的任何时候都要急促。现在缺的不是技术，也不是模式验证，只是缺的是大家此前忽略的意识，就好比90年代我们要集中力量发展深圳一样，比特币生态会迎来一个深圳速度。这次机会一结束后，币圈就和之前的互联网一样确定性的事情了，真正的大钱、巨头就开始进入了，草根的机会就很少了。 26x14: 你觉得比特币生态最大的价值捕获是在哪个环节？ 光华：如果从短期来看，$ordi和$sat这样的铭文已经展现出了百倍、千倍的收益能力，这个在其它生态里面是很难现在可以见到的。我们比较看好的是Ordinals，它包括三块，一个是去年开始走起来的NFT；第二是今年开始火起来的BRC-20，可以实现meme的公平发射；第三块就是Runes符文协议，不仅支持BRC-20，还可以兼容ERC-20，能更好的帮助一些投资人拓宽一些投资后的资本退出渠道。Runes符文协议所代表的方向一定会在未来几年内爆发，因为它能上线一些已经在以太坊上验证过的事情，比如Launchpad；另外，一些CEX交易所可以通过它跻身为第一、第二的龙头，一些比特币“交易对”会让更多用户充钱；还有就是一些在以太坊上被验证过的Deifi四件套、游戏机制，都会在比特币生态里活得很好。当然，比特币和EVM虚拟机相比还有很大智能合约上的差距，所以比特币生态比以太坊生态更需要L2的存在。你看以太坊L2还有很多和以太坊L1的相关性和重复性，但BTC的L2真的是在解决BTC不能做的事情。 但我预测明年还不是决胜谁是BTC L2老大的时候，下下个牛市才是。所以，我觉得比特币生态最大的价值捕获，可能并不是现在已经开始的这个牛市，而是在下一个周期，会出现一个寡头格局的BTC L2和以太坊相抗衡，甚至比以太坊还大。但也有可能出现一种情况，那就是VITALIK自己会把以太坊横跨到BTC L2上来。其实，我自己得知的消息，现在很多ETH L2的龙头，在一年前就想过要来横跨BTC L2，他们也都可能最终会回到比特币生态中来。你看OP的白皮书，一年前的路线图就提到了最终会做BTC的L2；而Starknet的CEO都已经在明面上放过话了，他们会想用ZK去做BTC的L2。 26x14: 这样来看的话，今天的江湖格局，也不一定是按照剧本所想的那样走，还是有很多出乎意料的变化在后面等着。 光华: 是的，那些融了几亿美金的巨头都在等着，只是在看什么时候值得去行动。BTC生态的市值应该占据比特币总市值的20%，大约420万个比特币的体量，在这里面，BTC L2大概会占BTC生态的一半左右，也就是比特币总市值的10%；其它细分赛道的龙头，比如meme和Defi四件套的龙头，可能每家各占比特币总市值的2%左右，这些加起来就是一个20%的拼图。Meme类资产，可能这轮牛市就可以决胜出谁是龙头，而L2可能要再过一个四年才能揭晓胜负。 26x14: 那以太坊后续会怎么走？以太坊L2、ZK这些过去资本投入较大的技术叙事后续会怎么弄？你是怎么预判的？ 光华: 以太坊的话，应该还是挺焦虑的，能够杀死你的往往不是你一直设想的那一个。谁能想到剧本会写杀死以太坊的不是一路上披荆斩棘的高性能公链，而是最开始、最原始的那一段恩仇，比特币呢。当你一路铩羽而归，抬头一望，那个比你高三倍市值的人，他还站在那里，看着你，原来过往的成功都只是你自我的想象。从我个人的逻辑来看，以太坊最好的结局是ETH主网兼容比特币生态，去做BTC L2。 而ZK的话，它就像十几年前的AI，大家都知道它是未来，是一个很稳定的技术叙事，但大家也都知道至少这一两年它很难到来，而最终何时能到来，也很难知道。但如果ZK能落地的时候，用ZK技术来赋能BTCL2，会更性感。因为比特币是POW，ZK也需要密集的验算，只需要把BTC提一个BIP，往BTC的共识代码里面增加一个OP code，去支持ZK的一个验证的算法，这样的话，比特币的矿机可以直接去兼容ZK的一个算力，这样比特币可以增加ZK来无限扩容，而这些算力也能让POW的矿机来维护这些计算。所以是不是ZK更适合POW？ 26x14: 为什么你的推演是ETH主网来做BTC L2，而不是ETHL2来兼容BTC L2？ 光华: 如果是ETH L2来兼容BTC L2的话，那可能未来ETH L2的市值就超过以太坊主网了。 26x14: 你觉得Vitalik想把区块链从POW带入POS的真正“阳谋”是什么？ 光华: 我之前没有那么看好以太坊，所以错过了2020年的Defi Summer，现在回过头去思考，Vitalik这个人太聪明了。不仅他有很强的包容性，他每一个节奏都踩的很准。他2016年的时候就提出，以太坊会做Sharding扩容，会做POS转网。那会做矿机的时候，他说你们不要做矿机了，我们（以太坊）马上会从POW转向POS。他转POS的时间点也选的很好，为什么2016年就提出了，但去年这个时候才最终推呢？他弄了一个销毁ETH的算法，现在所有的POS网络，只有以太坊是最安全的。Vitalik曾经说过一句话，能做成POS网络的就只有以太坊可以。原因是，只有解决了POS网络的通胀问题，你这个POS网络才是安全的，不然POS网络的代币都是下跌的，长远来看都是归零趋向。以太坊的POS之所以安全是因为它们提了一个ETH销毁机制的EIP，可以起到在ETH增发时的通缩保证。这种思路设计和前后铺排，以及最终推出POS的时间点来看，Vitalik是老谋深算，不像真实年龄那样年轻，从2016年提出POS，到去年2022年推，蛰伏的6年时间，能忍住，不被社区骂，继续推，不是一般人能干的了的。 而之所以Vitalik想推POS，可能是他觉得矿工没有太大价值。以太坊和比特币不一样，比特币带有货币和黄金属性，它是通过付出多少劳动力，付出多少电力和算力，然后去让大家一起维护整个网络的系统和运转安全。而ETH的价值来源不一样，ETH的价值体系是以科技、金融的创造力为主，它的使命是更有效率的发资产，它想把本来应该付给POW的这些劳动力提供者的钱用来奖励给ETH带来创新的人，想通过构建一个金融科技的商业闭环来跑这样一个价值网络。 26x14: 在比特币生态的叙事里面，会有POS的生存空间么？它未来会全部都是POW么？还是一个POW和POS相结合的生态？ 光华: 应该将两者结合，我们应该用包容的心态去弄。一层还是POW，更多还是货币、黄金属性，POW就OK了。但要做二层生态的话，就需要考虑到科技属性，就要考虑到以太坊已经验证过的POS。让BTC生态把POW和POS服务的两拨不同的群体，结合起来。从过去的历史来看，前几个周期最终活下来的链，都是要有包容心态，有包容心态才有去中心化。

主播：26x14（7UpDAO Co-founder） 嘉宾：Jimmy（iZumi CEO） 部分精彩观点： Host（26x14）：回看2022年的DeFi市场，有哪些方面是与你在年初时的预测吻合的？有哪些方面是在你意料之外的？ Jimmy: (1)纯粹的DeFi才能在熊市中存活（预测吻合） 市场上的目前主要分为Defi 1.0与Defi 2.0。Defi 1.0为借贷的底层协议，例如Uniswap、Sushiswap等通过交易和借贷协议构成的一个基础设施，它的目标是为用户提供在链上的借贷平台。Defi 2.0为流动性引导平台，例如Convex，Curve等，它的目标是提高资金利用效率，为人们谋取更高收益。其中一些Defi 2.0会叠加一些经济模型的创新，例如以Olympus为代表的“3.3模型”，以及以Luna，Titan为代表的双币算法稳定币模型。这些通过经济模型博弈机制发展的项目，在经济周期上行时可能拥有很好的发展，但是当泡沫与潮水退去时，它们往往会由于自身经济模型限制受到更大的挑战。即使是市值达到前五的Luna项目，也仅在短短两天就崩盘，令无数投资人血本无归。而那些纯粹的Defi 1.0，2.0项目，在熊市中也会通过其它Defi 2.0项目带来的大量用户与资金而蓬勃发展，例如Uniswap V3每日真实交易量可达到5—10亿美元，这个数据在中心化交易所中大概能排Top 5，而其协议收入可能不亚于顶级交易所，有些币种的真实深度可能超过Binance。 (2)多链一定会成为一个长期的共识和动作，而不会因为收水而回归一条链（预测吻合） 目前市场上公链有很多种，例如最知名的以太链、使用用户最多的BSC链、与各大协议以及品牌深度合作的polygon链等，虽然目前从TVL来看以太链仍然傲视群雄，但是其他公链并未由于熊市的到来而萎靡，反而都在蓬勃发展。其原因为如下三点: 1. 由于民族、语言、早期Crypto文化差异等原因，不同公链吸纳了不同类型的用户，这也导致不同项目可能拥有各自适合launch的公链，例如BSC链曾经出过BNX，Eternal等涨幅惊人的Gamefi项目，公链用户对于Gamefi的接收程度较高，并且BSC用户最多，项目传播推广较快，因而在BSC链上适合发行Gamefi项目，而由于以太坊用户人均财富最高以及对于NFT、Defi认知较足，因而在以太链上适合发行NFT、Defi项目等。 2. 不同公链拥有其各自强大的伙伴支持，例如BSC链背后为币安站台。以太链背后为以太坊基金会，Matic链背后为Matic基金会与以太坊基金会等，都拥有强大的资源与流量支持，不会轻易垮台。 3. 多链共同发展在用户筛选、减轻链上压力，提高用户体验等方面存在诸多益处。 综上，在未来，多链之间可能更像一个个联邦，而彼此之间通过跨链桥相连，最终构成了整个生态。对于Defi项目来说，未来的发展方向可能存在两条道路，如果该Defi项目是稀缺的，当然适宜多链发展，例如Uniswap一样。如果该Defi项目是运营主导的，则适合在一条链上深耕发展，例如Pancakeswap。 (3)未来的交易所会变得二极化（意料之中） 交易所相当于对于用户资产的托管，为了确保用户资产安全不被挪用，交易所必须实现强监管与透明性其中之一，即为Coinbase一样的强监管交易所与去中心化交易所。而其它的处于中心地带的交易所生存空间会越来越小，团队背景强如FTX都会因挪用资产暴雷，说明用户资产不能托付于人性，因而未来留给非强监管的CEX的路可能越来越窄。 (4)以GMX为代表的去中心化交易所获得蓬勃发展（意料之外） 一开始预判为在熊市中难以跨过规模效应，dex交易所可能发展受阻，没有预料到GMX项目通过贴合Trader、LP需求、抓住FTX暴雷带来的链上流量等因素实现在熊市中稳定增长，虽然是意料之外，但亦是意外之喜，说明好的协议是可以无视牛熊增长的。 Host（26x14）:展望未来2-3年，Defi领域除了衍生品，还有哪些细分叙事，可能会成为一种新的创新力量？ Jimmy : 我觉得去年到今年发展当中有两类特别值得关注的地方。 第一类是既有需求的升级和满足，而目前Defi项目在这上面的缺点有两种。一是项目缺失，二是服务缺失，项目缺失例如链上缺失固定利率项目质押使得很多用户不选择Defi质押，服务缺失则是大部分Defi项目缺失了对应的服务售后体系，而服务恰恰是Crypto中十分重要的一环。针对这两点，未来的Defi项目可能会加快研发新的项目，以及通过改变利润分配机制，为售后服务者分配一定利润等方式进行改变。Defi的安全和透明+可能之前中心化的这套管理的体系，很有可能是下一波Onboard用户的主流选择。 第二类是一些可能传统里边没有的一个利基市场。例如Uniswap的LP和GMX的 GLP这类将做市选择权利提供给散户，而非传统cex中的做市商专享，它们通过可组合性，把自己能够去做市收益的这个部分开放给了整个的社区和链上的生态。所以我们会看到，在GLP上边做生态的，有什么GMD等很多其他的协议，那么都在源源不断的给它造势和带来增量的用户，那就把区块链的这种独特性和开放性就体现出来了。又例如算法稳定币，催生了Curve这种算法稳定币交易所，通过TVL在链上显示算法稳定币收入，这种TVL还自带Farming和手续费收入，变成一个利基市场，这也是很大的创新。 Host（26x14）：今年对iZUMi来说有什么比较遗憾的事吗？ Jimmy :有的。在刚上线IziSawp的时候，我们选择了多链部署的策略，导致预算和人员配置在早期都有一定地分散，丧失了在单链耕作获取更好地位与占比的机会。对于多链来说只存在两种情况，一种是通过非常Local地运行成为头部，或者是提供具有很强稀缺性的产品和资源，能够去和各条链合作。从这个层面来说，iZUMi希望成为后者，但受限于种种原因还不理想。所以我们后期资源更加收缩，以BNB Chain为主，大概5000余万美金的TVL。有些遗憾的是，今年我们看到Uniswap地扩张十分凶猛，还是非常羡慕先行者团队的。步入熊市后，iZUMi通过技术支持去和Near等多条公链达成合作，帮助他们升级到了V2的model等等，在资源有限的情况下，我们的目标是能在2023年的上半年能够实现至少五条链上的头部DEX的状态，并且推出下一阶段有意义的产品。 Host（26x14）：今年让你“纠结”的决策多吗？ Jimmy : 很多，整个市场目前还是处于一个高度竞争的状态，很多的项目在以激进的方式去获取市场。就像打德州一样，你是否要跟进是一个很重要的选择。我们上半年相对来说是比较激进的，下半年开始主动降低了市场的激励策略和杠杆，我觉得还是比较明智的。SUSHI去年一年花了3000万美金的流动性引导费用，但最后换来的是空虚的国库和低迷的币价以及团队丧失了信心。我认为在逆势的过程中，如果产品没有达到很好的状态，选择去继续Build产品和提高服务能力是比花钱引导流动性更有价值的。在牛市的时候管住自己的手，不盲目相信“大而不倒”是非常重要的。这也是我在思考一个点，任何一个创业团队都希望能够尽快取得进展和数值上的提升，暴力地补贴市场和活动是最容易达到所有人预期的，但是我认为这个时候更要冷静，找到适合你的发力窗口。 Host（26x14）：你对于整个宏观市场的预测是怎样的？ Jimmy : 我可以给大家提供两个很有意思的数据和模型。 第一个模型是总市值和稳定币的比例，这是非常有代表性的指标。现在美元、银行中的美元利率这么高，但钱还是愿意以稳定币的形式存在Crypto中，这说明这部分钱是不想完全离场的，它一定是想在场内做些事情的，这笔钱现在大概一共有1000多亿美金，而在上一轮行情当中，2019年的时候，所有的稳定币加起来只有40多亿美元，这是一个至少25倍或者30倍以上的增长。而Crypto总市值是从3000亿美元到5000多亿美金的增长，总市值增长了1倍多，但稳定币增长了25倍，那么这些钱在市场里干什么呢？从这个角度看，我认识现在的市场已经处在一个至少是中度的深熊状态。在美元加息的情况下，稳定币的流出量依然可控，把时间拉长到四年一个周期来看的话，目前一定是一个适合抄底的时间点。 第二个数据是中心化交易所里面的稳定币和主流币的比例。最近各大交易所都披露了它的Reserve，以币安为例，币安拥有400亿美金的稳定币以及近200亿美元的比特币和以太坊，接近2：1，这里提出一个AMM模型，假设这笔钱是一个AMM的池子，币是一个池子，往池子里充的币越多价格越低，就像AMM里面币越多，价格越低，U越多，价格越高。假如两耳平衡时跟传统的Uni V2一样是1：1的话，现在是1：2，可以证明要么主流币价值过低，要么稳定币价值过高。平均来看，还是有不错的上涨空间。大家可以去动态关注。假设发现大家都把交易所中的币提到了冷钱包，比如只有100亿美金的比特币加以太坊，但它有400亿美金的总市值时，那一定是一个钱多资产少，合适的时间点。从宏观来看，目前应该为一个抄底的较优时机。和交易所的资产配置保持一致的比例策略，是一个最简单的策略。 Host（26x14）：对于2023年有哪些判断？ Jimmy : （1）从大周期看，23年用周期律去对标19年，19年是对熊市的一个修复，23年也一定有这个机会。从项目来看，19年孕育了很多创新型项目，例如Polygon、Solana，Ankr等，这些比较头部的公司都是在19年陆续上线，并在下个牛市大放异彩的。很多项目给它时间去发展，能够承担得住很大的市场机会和价值。2023年也是一样的，一定会有很多项目成为下一个周期中非常大的受益者。这些协议始终在持续Build，只是可能市场不在那里，你没有看到。比如现在大家讨论比较多的，大规模从Web2到Web3进入的入口，Socialfi，Gamefi中有意义的项目，钱包的热潮，可模块化公链，ZK公链等等，都在发生很多变化，取代中心化和创造新的需求，是实实在在一点点发生的。比如MakerDAO,很多事情都是上一个周期根本没法想象的，但是当时这个形态已经出现了，只是缺一个好的契机。所以19年的事情也会发生在23年，可能就发生在我们身边，它不是突然想象出来和突然增长的。 （2）类比而言，19年对于大多数从业者是比较绝望的，因为上一个周期的18年，大家刚刚经历完大跌，劫后余生比较兴奋，还有弹药。但19年经过反复地震荡和磨练，以及看到了无法创新的项目而失去信仰，很多人离场。我觉得在23年也一样会发生，犹豫的团队可能会退场，坚定的团队和用户留下来享受下一波发展的果实。23年在震荡的过程中，我们能曲折前进，不要放弃，这点很重要。

主播：26x14 嘉宾：鱼点 她，在英国读书，爱打游戏，在腾讯开始了人生第一份工作，如今all in 外埠3创业，做的方向是基于NFT的3D avatar虚拟社交。 NFT会从小图片走向3D化么？外埠3的虚拟偶像比Web2的虚拟偶像赋能了哪些？下一代基于NFT的社交是什么样子？ 本期音乐：Wonderwall 如果你也是外埠3爱好者，加微信号（Code26x14），有机会入群哦。