翻电Special 再谈抑郁症，既是生理也是心理问题的困难，从身心一致性角度的探讨 VOL.124

翻转台电（翻电）

68分钟 ·3年前

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我们再来说一次抑郁症的问题吧。这个问题当然很不好谈，我尽量详细地谈好，希望能够给大家一些启发。

之前的一些节目：

翻电问答 • 75 | 再谈精神障碍是不是“病”？药物与认知的断裂

翻电 Special 抑郁症：让我们一起坦率示弱 VOL.17

翻电 Special 抑郁症：一种领会世界的整体抉择 VOL.18

今天的内容包括：

1 既心理又生理如何蜕化为一种“免责申明”

2 抑郁症可遗传吗？

3 理解的基础：Event到感觉到生理性

4 因果、感觉、物质的协调是一种古典认识

5 现代科学的物质实在性同样反对感觉

6 深入心物一致性：意向性、现象性和物质性

7 剔除“意象”，留下“现象”和“物质”行不行

8 为何我们如此在意“感受实在性”，并用“物质实在性”来论证？

9 我们该如何面对抑郁症呢？

希望这期节目对你有所启发。

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展开Show Notes

维生素E

2023.7.13

目前做分析1000小时以上了，我可以完全确定，没有任何没有原因和意义的症状，有不少来访者因为莫名其妙的情绪或者说抑郁来找分析，但是不用很久他们自己就会发现这根本不是什么莫名其妙的情绪，而总是能指向对于他而言不得不面对的能指，一个隐秘的真理

9999跑啊跑:维E好久没更新了呀

悦儿_:当我们有种文化的气氛，就是专业人员、媒体、学校、医生、心理学家全都认可、支持且到处谈论并传播关于xxx的知识，那么那些暂时处于低落状态的人们，很可能被触发，有意或无意地以xxx作为一种表达内心冲突和痛苦的方式，正式开启xxx的人生。

维生素E

2023.7.13

最后一部分其实会有点问题，所谓的负责当然是解决问题的办法，但是抑郁症之所以作为现代社会的流行病，恰恰是因为主体没有办法为自己负责，不是没有意愿而是没有能力和环境，而与抑郁症或者说各类精神障碍提供了一个这样的位置，通过自己的感觉实在来对抗周遭各类要求和“伪神”的世界，这可能是一个目前手里没有什么资源的人能为自己做的唯一的事了

ptdy

2023.7.13

众所周知，现代科学，哪怕是物理，都是高度唯象的(数学不是科学)。All models are wrong, some are useful 一定程度上可以说是一个业内共识。从这个意义上大家都是休谟的徒子徒孙。恰恰是公共话语里面，大众用一种启蒙心态、一种看待绝对真理的视角来看待n手科研结论，这造成了传播中灾难性的后果。当然这个传播链条中不乏科研圈的人，他们用模糊的话术来advertise 极其受限的研究。
另一方面，在另一条线里，自消灭目的因以降，平民主义、承担责任的困境和功利主义的那些局部优化导致的结果，甚至包括行为主义之类的后面的这些东西，这些是更加本质的困难。社交媒体上的或者任何其他形式的语言空转只是加剧了它们。

一只老男人:这是网络把语言从具体生活中剥离开来的必然结果，而且只要网络还存在，就没有回头的可能

呼风唤雨阴月有晴

2023.7.13

翻电 Special 抑郁症：让我们一起坦率示弱 VOL.17

月望:建议大家先去听一下这几期节目，尤其是vol18。虽然我并不赞同老师所说完全否定抑郁症的生理因素，因为确实有易感基因，且长期的错误认知本身就会影响大脑的突触连接形成恶性循环，且配合生理治疗有助于抑郁症缓解……特别是这期节目里又否定生理因素又强调患者个体的负责，我本来想在评论区狠狠反驳，但是不知道为什么没找到评论按钮…然后听了前面几期节目（特别是vol18），发现老师强调的“抑郁症”的解决方法确实是合理的，而且是我认为真正能够解决这个疾病的方式。希望所有的患者都能拥有高质量的social support。

呼风唤雨阴月有晴:https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/5e4ff46a418a84a046973da9

共4条回复

凯萨

2023.7.13

最后结论是否可以理解为他人对自己的需要创造了价值感进而有助于走出抑郁的状态？再往下推论是说抑郁症患者都没有感受到自己对他人和社会的价值，或者是出于巨大的无力感后以抑郁症的形式主动放弃了责任？

pekingcat

:不是价值感，而是价值，就是说价值不是假的，只是一种“感觉”，这期节目的一个核心就是批判“感觉实在论”。抑郁曾很大的一个关键在于和其他人的脱节

未明_:有道理

共16条回复

Wealden

2023.7.15

听完了这期和vol16，虽然整体上同意，但讨论似乎有点脱靶。不知道主播关于“病”的定义出自哪里，感觉主播大大高估了现代医学的解释力，所以如果以相同的力度审查，可能也不剩什么病了，至少原发性高血压不能算疾病了。至少在我的认知里，现代医学的核心是统计学，而不是生理还原，判断抑郁症是不是一种生理疾病的重点不在于event到抑郁的链条是不是完美，而是一组被诊断为抑郁的病人是否能找到相同的indicator，是不是对治疗具有统计学差异的反应。

Wealden:可能我说的不太清楚，节目后面的部分，特别是实操那部分我是赞同的。但是前面论证抑郁不是病这部分在我看来投机取巧了。如果先强行定义生理性疾病需要一个相对清晰的归因，再论证抑郁不是生理疾病是先射箭再画靶了。这部分不是错误，而是“不重要”。就好像骨折的定义是骨皮质不连续，骨折归因是不重要的。在抑郁症的讨论里，真正重要的是抑郁的人有没有相似的神经递质变化，大脑里有没有相似的生理病理特征，对于相同的治疗方案有没有类似的转归（药物是不是真正的“对症”也是不重要的）。这些事是真正困难但也是真正重要的，但在节目中没有被给与足够的篇幅。真正的医学研究是倒置，发病之前的事是最后讨论的。

pekingcat

:你举的例子很刁钻，其实其他疾病比高血压的封闭性还是要好的，即便如此。我认为高血压依然是一个“疾病”，因为从血压这个纯物质性指标往上的二级归因，比如血液紧张的基因，比如年龄和血管硬化，比如高盐饮食与血液体积，高血压的“多要素”，都收敛在物质性因素，而且每一条都有清晰的边界。这种“环境因素”与抑郁症的“环境因素”依然是不同的

共6条回复

维生素E

2023.7.13

这个意向性和现象性被拉康总结为能指和所指，而恰恰能指永远无法通达到所指，能指和所指之间有一个永不可跨越的鸿沟，这个鸿沟从人学会语言这个阶段就出现了。而就是因为这个鸿沟，人是符号动物而非感觉动物，是能指决定自以为背后的所指而不是相反，也是因为这个鸿沟，问题被还原成了语言的

HD287048q:精神分析差不多得了，纯纯经验学比不上科学的认知心理学

HD287048q:花的钱多，花的时间也多，精神分析简直是当代普通人的灾难

共16条回复

田镐

2023.7.13

1:04:27 追求舒服是陷在depression的一个原因，以我的经历见闻而言，恐怕的确如此。“对外负责”是对抗depression的办法，我也非常认同。只是从深陷的无力脆弱走到可以重新站起来对外负责，这中间有很长的cognitive therapy的路要走，并且要学会在站起来之后，时不时允许自己再躺下来休息。不主动躺下就很容易再次倒下。

Antigoonus:很同意你说的这两点，包括“时不时允许自己再躺下”，这一点可能主播出于他的侧重点而没有提到，但对于陷入其中的人来说非常重要。

菠菠BOBO

2023.7.13

说句难听的，一个现代人有点抑郁情绪太正常了！把它当作一种病症或是赋予其生理特性，以及现在庸俗心理学的风靡，很大程度在于“踏实”。因为它提供了一整套看似“完备”的逻辑，给出一个很“确定”的解决方法和实操手段。“完备”，“自洽”,“确定”对于现代人简直有魔力！中李所提及的方法或者说前进方向对于大家还是太难了（确实很难）,而且可能让人觉得会有点“虚”,人们太害怕“没有办法”和“无从下手”了，畏难情绪一上来，就只能接受不能。

一本正经的扯:抑郁情绪跟抑郁症是两码事儿

Ppvvyy

2023.7.13

谢谢小李老师的高质量持续输出！感谢🙏

solo心在跳

2023.7.13

逻辑思维不好的不用听了，根本跟不上

吃花的问题

2023.7.15

小李老师对于这个话题其实一直坚持推崇的解决方式还是哲学层面的。这一点与之前包括这一期探讨的很多都是我非常认同的，会有一些跟我自己重叠的思考路径，而我个人也是一样的观点认为哲学是最好的解决方式，但由于认识问题又变成比较有门槛有难度。
接下来是关于生理性这一问题，我与小李老师有点不一样的想法，我知道小李老师对于生理性这一问题在意的或许就是粗暴的药物治疗，怕那个物质性等于合理性，而让人放弃哲学层面的探索。但我认为理解生理性这一点对于理解整体问题能有帮助的，不必要完全推开。比如失眠是不是一种生理性疾病？抑郁症，双相这些带来失眠的问题，长达十天半个月半年或一年以上所带来的生理性问题，这个生理性问题是肯定的啊。身体痛到不行，这些都是患者默默承受的。那我们要去追溯问题生理性的疼痛是避不开的。也就是说要知道是什么影响了我们的生理问题。直面生理性问题也是一个很重要的探索。
去年八月我写了从现象学理解痛苦情绪，开头第一句话就是——认知精神障碍是由事件背后所产生的情绪导致的生理疾病。然后情绪又使疾病循环加重（转移是一个很好的方法）。这是很难分开的，我最近认为意识影响我们的情绪，情绪与激素关联，所以生理的心理的意识的这些本身就是一种可讨论可探索的路径。
比方我们讲痛苦的时候似乎会习惯性忽略掉痛苦带来的情绪，痛苦本身就是一种情绪，但我们讲痛苦的时候意识不到它是一种现象。因为它（情绪）并不显现自身。它通过某种症候呈报出来。当现象显现的不是自身时，真实的东西就有可能被掩藏。这个是我去年读海德格尔故而对生理性的一点理解。
激素失衡是生理性的问题，但是不一定完全靠药物粗暴解决，靠意识与行为合作同样能解决。

HD123456

2023.7.14

01:13 啊我现在就是不想去看医生。(￣へ￣)

Dk_eqQb:就医确实不是一个轻松的事。一部分觉得自己可以应付，不要就医，往往还伴随不接受任何人帮助。我过去的经理是属于期待接触心理医生，渴望得到有效帮助，结果和小李老师说的一样，看到包括量表在内的治疗手段后，极度失望。当时就觉得可能只有上帝或者自己能救自己了。

HD123456:(゜ロ゜)

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beren

2023.7.14

首先同意主播最后的观点，只是把抑郁症患者推给医生吃药不能解决问题。

开头关于抑郁症可遗传性的双胞胎研究那里提到的各种混杂因素的影响，其实是比较容易解决的(当然也可能还存在更别的混杂因素)，比如只需把被领养的双胞胎的患病率和被领养群体的整体患病率做对比分析就可以去掉被领养这个因素带来的干扰，实际上更精确的双胞胎研究是对比同卵双胞胎和异卵双胞胎的患病率。

早睡早起好心情

2023.7.13

这期的背景音乐有点恐怖😱

HD123456:应景啊(゜ロ゜)

hijknfl

2023.8.12

突然想到，那产后抑郁算不算是生理疾病呢

HD287048q

2023.7.13

迄今，抑郁症的病因并不非常清楚，但可以肯定的是，生物、心理与社会环境诸多方面因素参与了抑郁症的发病过程。生物学因素主要涉及遗传、神经生化、神经内分泌、神经再生等方面；与抑郁症关系密切的心理学易患素质是病前性格特征，如抑郁气质。成年期遭遇应激性的生活事件，是导致出现具有临床意义的抑郁发作的重要触发条件。然而，以上这些因素并不是单独起作用的，强调遗传与环境或应激因素之间的交互作用、以及这种交互作用的出现时点在抑郁症发生过程中具有重要的影响。

pekingcat

:你的反驳都很cheap，在网上随便复制粘贴一段陈词滥调......

未明_:哈哈哈~网上复制的吧好好笑

共8条回复