274 第三次大起义?巴以冲突背后的情报失灵、压力测试与司法改革

274 第三次大起义?巴以冲突背后的情报失灵、压力测试与司法改革

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哈马斯近日发动的“阿克萨风暴”行动,造成了大规模人员伤亡,也让巴以冲突重新回到了国际社会的视野中。许多分析认为这可能成为第三次“因提法达”(انتفاضة,巴勒斯坦大起义),甚至可能引发第六次中东战争。那么“传说中的”以色列情报机构摩萨德为什么没有提前做出警告?前有持续不断的火箭弹袭击,后有走私武器的足球队友,在哈马斯不断的“压力测试”下,以色列终于露出了破绽。与此同时,堡垒最容易从内部被攻破,今年内塔尼亚胡的司法改革让以色列陷入了前所未有的分裂。回顾历史,以色列政坛的利库德集团和其他中右翼政党都存在哪些摩擦?阿拉伯世界如今怎样看待巴以冲突?以色列和沙特关系正常化,哪两个国家的损失最大?请听刘怡与沙青青本周的精彩分享。


- 本期话题成员 -

程衍樑(微博@GrenadierGuard2

沙青青(微信公众号:13号埋立地)

刘怡 得到app专职作者,前《三联生活周刊》资深主笔,全球冲突报道者


- 时间轴 -

05:06 “2023年,第三次‘因提法达’之年”

10:17 伊朗和巴勒斯坦都是沙以和解的“受害者”

25:54 哈马斯今年上半年的“压力测试”

30:33 内塔尼亚胡“疯狂的”右翼政治盟友

36:33 年初内塔尼亚胡与以色列情报部门的公开冲突

42:20 内塔尼亚胡的利库德集团与恐怖组织伊尔贡的渊源

46:24 线下为王?当哈马斯退回“石器时代”

50:18 阿拉伯世界反应冷淡,将巴以问题视作“负担”

56:08 内塔尼亚胡的司法改革让以色列愈发集权

59:02 以色列,千年建国神话VS移民国家现实

01:12:04 约旦河西岸“经济殖民地化,政治泡沫化”

01:17:56 长期预防突然袭击极为困难


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HD311800c
HD311800c
2023.10.13
达文西瓜:https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/629e3e97ae288d526dd01cfd 还有一期日本赤军的节目
Nolita:https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/603d148230638eea2cef9d70
jAhAtA
jAhAtA
2023.10.13
这种事儿,我还是最爱听忽左忽右讲。
HD674226p:楼下那个精以份子陈熠chenyi怎么那么吓人,和别人回复那么长的楼来撒泼,一会说以色列促进了中东和平,加沙地带没有隔离问题,一会儿又扯巴勒斯坦没有人权问题,扯来扯去没一句干货
Yuuaan
Yuuaan
2023.10.13
短短10个小时之内,沙老师连发三个节目,东亚、边角聊、忽左忽右,着实是串台天王了
鸡脚芝士:播圈名媛莎青青
懵女子:沪圈播客不能没有沙老师
25条回复
Fin Alqahira
Fin Alqahira
2023.10.13
52:10 巴勒斯坦问题对周边阿拉伯国家来说就是一个烫手的山药,只要沾上就摆不脱。而且现在大家都是各自发展自己的经济,有自己的难处,沙特忙于经济和政治改革,转型路上困难重重,埃及遭遇两年的经济困难,旅游形势刚刚有所好转,现在正是到处求神拜佛,需要投资的时候,谁也不愿意被巴勒斯坦这个陈皮膏药问题给粘上。
埃及为什么要提前通知内塔尼亚胡,就是知道一旦这个事情发生,以色列的报复是空前的,会引起巨大的麻烦,那么这个麻烦首先就会波及到邻国埃及。
最后还有一个重点,埃及政府最大的敌人其实并不是经济困难,而是国内的穆斯林兄弟会,早已被定性为恐怖组织,而哈马斯是穆兄会一手复制出来的产物,具有鲜明的伊斯兰主义特点,这对埃及经过政变上台的世俗政府(军方背景)来说是个巨大的威胁。
穆巴拉克下台到塞西政府执政期间,有一年多是穆兄会在执政,这段时间给以色列造成了极大的压力,因为穆兄会跟哈马斯几乎就是手拉手的好兄弟,埃及在当时自己资源极度困难的情况下,把大量的石油运到加沙,当时开罗加个油都要排很久,夏天经常停电。
在二零一三到二零一七年期间,为报复埃及军方,激进组织在西奈半岛制造了大量的恐怖袭击。主要针对的是安全部队检查站警局,造成了巨大的伤亡, 另外伊斯兰国在这块也出现了对非逊尼派异端信徒清真寺的袭击,死伤惨重。这些武装分子都有一个共同的地方,就是说和哈马斯勾连,一旦被打击就通过地道跑到加沙,武器弹药也是通过加沙获得。
在这期间,因为埃及基督徒是世俗政府的支持力量,他们几乎是一边倒的支持世俗政府,导致埃及基督徒也成了极端分子的报复对象,在这几年中出现了好几起对教堂的袭击和爆炸事件。其中有一次还炸死了教堂的穆斯林保安。
在这种情况下,埃及对一部分地下通道进行了轰炸然后长年关闭拉法口岸,极个别情况下需要对巴勒斯坦进行人道主义援助才临时打开,但也是埃及的车子和物资进加沙,不让那边的人过来。
我想在这个背景下,大家就应该知道埃及为什么不让巴勒斯坦人过来,因为如果他们过来,埃及政府有都有可能被他们搞翻。
教父是死神:埃及人也要背当年历次中东战争的锅,但凡当年以色列建国时候埃及和约旦能支持联合国方案让巴以各自建国,就不会打生打死五十年的中东战争,结果埃及和约旦先背刺了巴勒斯坦地区阿拉伯兄弟,吞并了加沙和约旦河西岸,再进攻的以色列…
SuoChao:非常同意,幫巴勒斯坦建立一個現代政府,有一個能平等對話的合作競爭夥伴,才是一個長遠的解決方案
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越向书
越向书
2023.10.13
40:13 像内塔尼亚胡这样,恋栈权力而不惜将国家向后推的领导人,又何尝不是在打开地狱之门……
教父是死神:我推荐一部纪录片,共六集,pbs在九十年代播出的《以色列与阿拉伯的五十年战争史》,涵盖了以色列从建国到海湾战争后签订土地换和平的五十年战争史,这部纪录片的价值在于片子结合历史进程,穿插了大量历史人物、亲历者的采访、回忆和新闻纪录片段,这些亲历者包括以色列驻联合国大使,以色列空军将军,苏联外交部长,约旦国王侯赛因,阿拉法特,基辛格,约翰逊等,从不同角度给出亲历者、不同政治势力、大国领导人的局势判断、当时反应、内政外交对策等珍贵史料,这在只有通过少量新闻内容、自媒体等途径了解中东战争历史的国内人来说,是十分珍贵的,并且随着时间的逝去,当事人和亲历者的离世,这种回忆和资料只会越来越少,在此我强烈推荐。
陈熠ChenYi:如何能这么说?首先他是民选,其次,他推动了中东和平,和阿拉伯国家一系列的关系正常化不就是他推动并达成的?现在左派忙着抹黑川普,抹杀他一切功劳,似乎川普就一无是处,真是这样的么?
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是...刘怡讲的是很好啦...但是太像学生念课文了...听几分钟就走神了...
DC_9ons:听沙老师 语速正好, 睡前听刘怡 5分钟就睡着
品言:同感,一直觉得他在念书,完全没有听下去的欲望,太掉书袋了
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AS458671z
AS458671z
2023.10.13
41:23 岔开一说,这阵子看到好多说“以色列都是善待平民的,如果说以色列伤害阿拉伯平民那你就是被洗脑”的人,以前真没想到人能这么自信。
Wenlei_ym07:我是觉得外部道德观已经不足以评价这个问题了。阿以问题无解。哈马斯大杀一气能改变什么,无非是更严重的反扑和报复。谁敢得罪阿拉伯世界。谁有本事干倒以色列,而以色列能敢下死手么?阿拉伯敢下死手么?国际社会可以调停,能调的停么。以色列会听你的么。只能以基本的人权和人道立场去关怀每一个具体的人。恐怖主义本质上是虚无的,反而看上去最没用的和平路线是最具有建设性的。别看不起交易,最后有用的就是交易。
Enruob:粉圈和对立的一方我看了一大堆也没看到你说的……反而到处都是反以甚至支持纳粹的
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HD205565x
HD205565x
2023.10.16
02:44 首先,哈马斯在10月7号在以色列的行为是恐怖袭击,而不是什么起义,这个要明确的指出来。第二, 哈马斯明明知道它这样恐怖袭击对加沙的巴勒斯坦人的生活不会有任何改善, 而且肯定会因为以色列的报复而大幅度的恶化,它还是那么做,所以哈马斯根本就不想要什么和平,而只是为了它自己的利益,因为它感到它自己因为以色列和其它阿拉伯国家关系的改善而变得边缘化了
偷大猛自行车的小黑:加沙地带的人们被压迫了这么多年,有压迫才有反抗,正规军打不过,只能搞恐袭,让大家重新正视这个矛盾
闲设叶集:说的好像之前就岁月静好似的,你到底知道不知道什么叫集中营。集中营中的犹太人需要被解放吗?明确这个问题,再说哈马斯算起义还是恐怖袭击。
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JACKIE启
JACKIE启
2023.10.13
这个世界不能缺少忽左忽右
XXX_OPa9
XXX_OPa9
2023.10.13
我熟悉的长难句来了😭😭
里里里:哈哈 我也奇怪这个是 真人说的吗 我看前面评论说是AI合成的 我不相信一个人能说的这么有逻辑呢 是这样吗
SuoChao:GRR考了多少分?
听完秦晖老师,接着听刘怡😄
Enruob:但秦晖老师这期谬误还挺多的
绿绿绿L:还是秦晖最靠谱
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Fin Alqahira
Fin Alqahira
2023.10.13
25:39 愁得慌,这个话题如果不是忽左忽右来讲,我都不愿意听了。我现在就希望埃及政府顶住,一个难民也不要放进来(这是夸张的说法,因为难民只要进,肯定就是上百万的进,不存在一个,而且来了就不走了。埃及目前有900万的外国人,其中苏丹难民和叙利亚难民超过600万)。放进来之后谁还来投资,谁还来旅游?
教父是死神:埃及第一时间就封锁了加沙边界,前几年还有埃及向哈马斯的加沙地道灌毒气造成伤亡的新闻
陈熠ChenYi:人间清醒
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StevenZhang
StevenZhang
2023.10.13
瑟瑟发抖点开这集节目…
Xguitars:😳
StevenZhang:欢迎对这次冲突感兴趣的朋友点进本人主页的Ringing Bells收听我(简陋)的音频日记…
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佐井观天
佐井观天
2023.10.13
1:18:58 刘怡的声音是他用AI合成出来的声音,很早之前就是这样了,不知道你们发现没有~
HD685050o:明显不是,实际情况应该是刘姨内容是单独录制,沙根据刘的内容补充,程在把2位内容串联起来
YTWN:真相了…刘老师单口二十多分钟,一个字都听不进去 惭愧
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Arya杨
Arya杨
2023.10.13
1:12:06 终于说了这个关键词“殖民地”。
越向书:“半殖民地”或许更恰当。
子弋_jaZr:还有傀儡政权,变成泡沫政权,果然新词的发明很有意思
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Mazmatig
Mazmatig
2023.10.15
1. 对于以色列、沙特希望缓和关系的背景介绍相当详细全面,对于伊朗所面临的问题、以及这次冲突背后潜在的伊朗的因素也说得比较客观。
2. 今年年初,哈马斯方面就重新利用运动员、妇女儿童等十几年前的途径来运输军火等,以此来进行压力测试和试探以方的应对能力,这一点恐怕是不熟悉那一块的观众不可能知道的。
3. 以色列国内政治分裂,政府最高层与安全部门的极右翼势力之间存在分歧;这也是内塔尼亚胡为了保持其统治地位做出的妥协,从而使得极右翼对于西岸地区愈发强硬、冲突升级。
4. 巴以问题对于阿拉伯国家来说,一定程度上也算一个负担;对于以色列来说应该不是关乎生死存亡的事件,毕竟双方实力差距太大。
5. 以方目前应该不会进入加沙地带,高昂的占领、维持成本是主要原因之一;目前内塔尼亚胡是在利用“道义正当性“来打击哈马斯以及压制国内对其司法改革的反对。
6. 内塔尼亚胡迫切想要进行司法改革的根源在于以色列建国时期就存在的内部政治权力的失衡,这也能从刘怡老师和沙老师对于政府与安全部门间的矛盾来体现。
刘怡老师和沙老师对于这次巴以冲突的讲述可谓全网目前最清晰、最全面的,无论从哈马斯的角度还是以色列存在的内部失衡问题,都相当全面客观,吃瓜群众一本满足,适合二刷!
黄石
黄石
2023.10.13
要是能和李亚楠一起聊就更好了
LiYanan:其实我不懂那些大事件哈哈哈,我只是去过,背景资料还是他们说得好。
TsangDH:亚楠“现场亲历者”的视角,和刘怡、沙青青学者、记者的差异还是比较大的
某戴同学
某戴同学
2023.10.13
忽左忽右真是想听友之所想,急听友之所急啊😊
Wenlei_ym07
Wenlei_ym07
2023.10.15
这个问题之所以激起这么多畸形的站队讨论,无法广泛共识,我有几个观察。第一,这个事儿本身涉及宗教文化地理历史等大量纠葛不清的资料,属于互联网论战的明珠,明珠这种传说紫装都是要工会组织的,单打独斗很难为人。第二因为我们本身文化和宣传传统的关系,没有那些民主观念和派系观点,他是以色列人,他是这么说的,所以所有以色列人都是好人,或者所有以色列人都是坏人,因而容易派生引起描述和概念差异的论辞,被另一边抓住把柄继而在一些细节问题上越挖越深,越走越黑。第三可能还是善恶二元体系下行侠仗义的站队传统,在前两点的支撑下,我的观点的出发点是正义的。你在我的反面,那你就是不义的。因为我是正义的,我所做的一切都是有道理的。有道理的事情上面,大礼不辞小让。因为你是不义的,你没有资格做好事,你所有的好事都是短期的,做做样子的,不可告人的,为长期不正义的事业服务的。最后还是得承认,语言的能力是有限的,很多做都做不明白的事情,也是说不明白的。一个论坛里尚且有你我这样观点不同的人,一个国家当然不可能全是好人或者全是坏人,况且你的道德定义,换个地方可能完全不是这样的。我们能提供的道德观点仅仅是最基础的人道主义。反人权的,我们都谴责,保障人权的,我们都支持。除此以外的,这种距离大家特别遥远的事情,谦虚阅读,从对方立场阅读。
陈沂:说白一点就是大家钻进细节里面了,说到底,这个世界本质就是经济问题,打仗不划算就不打,划算就会打
Jzzz7:对。因为平时就一刀切看问题,再碰到这么纠葛的中东战争问题,就更难一分为二看了。可能还是教育模式培育出了这样的固有思维。
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迷失东京
迷失东京
2023.10.22
对比一下,井户端都不知道在说什么,评论一下还把FYR整破防了,笑死。
ElegantElephant:听完我就取消订阅了。没法忍。
Hal九千:是这样的,他可能还给你这条评论点了不友善
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