418 马基雅维利眼中的世界:作恶、美德与共和国

418 马基雅维利眼中的世界:作恶、美德与共和国

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- 导语 -

马基雅维利,最广为人知的形象是教人作恶的“恶魔导师”,连他的名字都成了避之不及的贬义词。但回到近代思想史,这位文艺复兴时期的佛罗伦萨政客远不止如此简单。作为近代政治思想的开创者,他抛出了许多全新的政治问题。在一个“没有神的世界”,国家应该如何统治?由马基雅维利开启的道德革命何以塑造了五百年后的世界?马基雅维利反对马基雅维利,他的理论当中暗藏哪些政治与道德的悖论?请听本期节目小P的精彩讲述!

- 本期话题成员 -

程衍樑(微博@GrenadierGuard2)

小P,法律工作者(豆瓣:小p),《边角聊》主播

- 时间轴 -

02:11 基辛格否认自己是马基雅维利主义者

08:38 《君主论》是进献美第奇家族的干谒之作

12:37 国王好还是共和好:14世纪北意大利各城市国家大辩论

19:03 卢梭锐评:「马基雅维利就是共和派」

25:44 被颠覆的道德观:公私德分离,君主可做恶

34:44 马基雅维利是「比较政治学研究」,商鞅则是「管理手册」

36:44 对命运「祛魅」:如何在没有神的世界里统治国家?

46:08 马基雅维利与达芬奇曾合作设计水利工程

47:43 画家为何高于工匠:文艺复兴的「科学武装艺术」

51:09 勇敢、节制、诚实、正义在当代生活中的式微

56:30 马基雅维利:「国家越乱越有活力、千万不要相信雇佣兵」

55:41 如何捍卫共和国:马基雅维利会怎么点评韩国未遂政变?

01:08:59 从马基雅维利看现代政治制度的悖论

01:11:28 马克龙是当今世界不合格的「马基雅维利专家」

- 制作团队 -

声音设计 hotair

节目统筹 禾放

节目运营 小米粒

节目制作 hualun 思钊 Yo

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展开Show Notes
本期总结:小P露出
顺便推荐几本延伸阅读作品:
关于马基雅维里最好简述是“牛津通识读本”系列中,斯金纳所著《马基雅维里》。马基雅维里的传记中,个人觉得罗斯·金那本相对较好,但总体都不太推荐。
关于马基雅维里理论的当代阐发,比较著名的可见施特劳斯的《政治哲学史》、斯金纳的《现代政治思想的基础》、波考克的《马基雅维里时刻》的相关章节,以及曼斯菲尔德的《驯化君主》。
大风歌大棚菜:00:12 谢谢。
RemnantLee
RemnantLee
2025.7.15
意大利法家思想代表人物😉
教父是死神:达不到法家那种非人程度,顶多算实用主义政治理论奠基人
mawari:意呆利落后大秦两千年,嬴麻了
4条回复
mawari
mawari
2025.7.15
41:11 41:06 哈哈哈哈哈,笑死了,不忘打个补丁,思想钢印很重啊
苍苍苍苍夜:防冲声明
大表哥小菊仙:好笑的点是?
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适合中国宝宝体质的马基雅维利思想指导
越向书
越向书
2025.7.15
Penny_Sy6j:记得节目里他们说诸葛亮更像马基雅维利,希望有机会能展开说说
牢骚太盛防肠断:树老师也讲过来着
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Olec浚佐
Olec浚佐
2025.7.15
忘了是哪期了,记得程老板和小p说,马基雅维利是一定要讲的
你谁呀哈哈哈:应该是美国国父们棺材板压不住那期,这个坑我记了好久,压根没想过真的会填上
汉之广矣:我记得好像是美国国父什么的那期,是不是呢
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这一期不恰饭,回归了忽左忽右的正常水平。
五里坨
五里坨
2025.7.15
56:48 这期囤了多久啊(
双煁
双煁
2025.7.15
这期是不是一直有些杂音 我老觉得自己手机震动有信息进来 牛马ptsd感…
Sea_Gulls:不是,小p老师说话的时候习惯性喜欢敲桌,很多期之前聊辩论赛也是,说到激动的时候就开始敲桌了
Aveline-flow:真的是有的
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林三土
林三土
2025.7.16
24:05 二十世纪对马基雅维利的重新挖掘(尤其是他的共和主义思想),主要还是归功于剑桥学派,像波考克等等
姜源_边角聊:活捉一个三土老师。虽然节目里提了很多马基雅维利和共和主义的话题(大量来自斯金纳和波考克),但我还是要说波斯纳和波考克借马基雅维利的作品阐发自己的共和主义观点不少地方也是六经注我,甚至郢书燕说。
林三土:哈哈我也这么觉得
列奥. 施特劳斯把马基雅维利看作现代性第一次浪潮的代表,还是非常有洞见的
软件装好了
ClementZhang
ClementZhang
2025.7.17
马基雅维利:我才不怕打,一听打仗我就高兴,佛罗伦萨算什么打?无非修水坝,围困比萨。古罗马才算打,双方都有几万人,有刀有枪,听说还有奴隶制
胡均:人要不灭亡那不得了。灭亡有好处,可以做肥料。
LinAST:😨
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Windflower18
Windflower18
2025.7.17
马基雅维利对比韩非子推荐刘勃老师在得到课程里的某次点评,两人的差异来源于两人所处的时代背景不太一样,战国后期的中国君主制已被普遍实践早成定局,韩只需要关心如何加强君主专制。对于马来说,更关心的是如何拉拢一切可以拉拢的力量建立君主制,这也是马的思想中蕴含更多共和制元素的主要原因。
马基雅维利创建公民兵到输的一败涂地,算是以一己之力终结了从公元390年瓦伦提尼安皇帝时代到马基雅维利时代一千多年重装公民步兵的争论。那个时代有个和马基雅维利异曲同工的雄辩家韦格蒂乌斯在他的著作《兵法简述》里也夸赞旧罗马共和国时代和早期帝国时代公民兵武德充沛顶盔贯甲,靠盾牌和短剑勇于贴身近战,diss晚期西罗马的步兵已经沦落到要么不穿胸甲不戴头盔拿着弓箭给骑兵打下手,要么只会拿着短矛缩在盾牌后面迎接蛮族的冲锋,很难说马基雅维利没看过来韦格蒂乌斯的书,然后借书中观点来给自己的建军思想背书。其实他自己都在《佛罗伦萨史》里吐槽自己那支华而不实的公民兵,认为他们攻陷比萨的战绩不过是扛着长矛踩着野花的郊游,遇到穷凶极恶的西班牙人是真的一触即溃。
我个人认为,15~16世纪雇佣兵时代实际上是顺应了当时战争长期化和复杂化需求的,职业化的军人与平民逐渐形成分野,国家用财政来维持一支专业化的军队长期服役来为国家事务服务,而佣兵战争在意大利发展成我们刻板印象里“打了一下午只死了一个人,还是掉进水坑里淹死的”的情况,是和意大利城邦过于富庶而体量过小和过于反复无常的矛盾分不开的,而佣兵团相对意大利诸城邦的体量是不成比例的庞大和众多。这样的结果导致战争不是雇主和佣兵间的扯皮,战争行为成了佣兵之间的战争作秀,就是佣兵成功将雇主夺舍成了僭主,除了金钱和合同之外,雇主没有对佣兵有约束力的方法。
而雇佣兵能在西班牙和法国麾下有如此强的战斗力,是因为这两个国家都有各自相对庞大的国土作为支持,各自在漫长的战争中有自己稳定的武装力量,雇佣兵是他们各自战争体系的补充而不是主力
Izna
Izna
2025.7.17
我现在觉得完全用道德来玩政治游戏是不可能的。但是完全不讲道德玩政治我也怀疑长远玩不下去,因为博弈有一个漫长的时间维度因素,博弈论应该更适用于国际政治。我现在在看《自私的基因》,里面讲到生物届的ESS - Evolutionarily Stable Strategy 概念完全可以用来描述人类社会的互动,动物界里也有武德充沛鹰策略、退让示弱鸽子策略、傻子好人策略、无耻骗子策略、斤斤计较者策略…最终的稳定态不是最强的鹰欺负鸽子成为多数,或者骗子可以一直靠骗好人傻子得好处,他们之间的互动最终会达到一个平衡比例。我想也许好的政治家就是需要看懂各方利益然后顺应历史趋势让自己的国家在一个ESS中找到最有利地位吧。
越向书
越向书
2025.7.16
16:26 这是来传旨的公公吧? 😂
教父是死神:说明共和政府没有统一的外交策略,或者说时代变了,豪华者洛伦佐美第奇时期,他能在教皇、皇帝、法国国王、那不勒斯国王、米兰公爵之间玩五球游戏,目的很明确,保住自已家族在弗罗伦萨的统治地位,保证弗罗伦萨的独立地位,那是因为上述几个势力在意大利形成错综复杂的扯皮制衡关系,大国势力还没染指进意大利,意大利整体还是和平状态。随着查理九世声索米兰和那不勒斯主权,率军南下入侵意大利,洛伦佐儿子科西莫倒向法国后,佛罗伦萨就很难再在自己命运上做主了,因为接下来是持续了快一百年的法国和西班牙之间的意大利战争,十六世纪上半叶一大部分西欧会战就在意大利当主战场,可以说隔几年胜负就有交手,未来难以预测,究竟是倒向法国还是西班牙对佛罗伦萨可是很要命的事,文艺复兴的君王之间利益不一致,但地位是平等的,争夺的也是一块领地的统治权而已,大使还能以个人能力发挥主观能动性,毕竟君王之间都还能以表亲相称,再扯破脸还能以联姻重归于好。对佛罗伦萨来说可能就是搭错车今天法国败了西班牙人劫掠一轮,换西班牙的车明天西班牙人败了法国人再来劫掠一轮的结果,城头真的变换大王旗,这是很要命的事,所以马基雅维利作为使节能发挥的空间真的不多
姜源_边角聊:当然不是。因为近代的通讯水平很差,所以各国的外交都相当依赖使节本人的主观能动性和随机应变的本事。
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纸上卧游
纸上卧游
2025.7.15
抛开《君主论》内容不谈。毕竟我们从小接受的教育,习惯性的道貌岸然更容易接受那些可以暴露在阳光下无多少养分的鸡汤正能量。对于灰色或黑色的真理箴言(姑且说是左道旁门的邪能量)就该推到耻辱柱或断头台上受刑。什么是真理?一百个人一百种答案,于我而言,合时宜即真理。
从作者说起,马基雅维里(Machiavelli,1469—1527)是意大利政治家和历史学家,以主张为达目的可以不择手段而著称于世,马基雅维里主义(machiavelliansm)也因之成为权术和谋略的代名词。它通常分为高马基雅维里主义和低马基雅维里主义。高马基雅维里主义的个体重视实效,保持着情感的距离,相信结果能替手段辩护。大量的研究探讨了有关马基雅维里主义与行为结果的关系。高马基雅维里主义者比低马基雅维里主义者更愿意操纵别人,赢得利益更多,更难被别人说服,他们更多地是说服别人。但这些结果也受到情境因素的调节。
马基雅维里认为,人类愚不可及,总有填不满的欲望、膨胀的野心;总是受利害关系的左右,趋利避害,自私自利。因此,利他主义和公道都是不存在的,人们偶尔行善只是一种伪装,是为了赢得名声和利益。人都是“忘恩负义、心怀二志、弄虚作假、伪装好人、见死不救和利欲熏心的”;即使最优秀的人也容易腐化堕落,因为作恶事更有利于自己,讲假话更能取悦于别人。人民有屈从权力的天性,君主需要的是残酷,而不是爱。人应当在野兽中选择狮子和狐狸,象狮子那样残忍,象狐狸那样狡诈。君主不妨对行恶习以为常,不要因为残酷的行为受人指责而烦恼;“慈悲心是危险的,人类爱足以灭国”。马基雅维里有句名言:“只要目的正确,可以不择手段”。
mawari
mawari
2025.7.16
1:07:37 这里辟个谣,葛兰西喜欢马基雅维利主要是借用他的半人马兽这一思想资源,象征了现代国家统治所需要的两个基本功能:暴力机器和文化同意机器,马基雅维利显然是更倾向于强调暴力机器的必要性,而葛兰西继承了文化同意机器,由此发展出他的文化霸权hegemony理论
诺神:求推荐的书籍
mawari:我看的是佩里安德森的《葛兰西的二律背反》