147.再谈日本医疗与照护行业之我曾在北海道的医院当护士起朱楼宴宾客

147.再谈日本医疗与照护行业之我曾在北海道的医院当护士

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日本杂谈系列的最新一期,和有日本医疗行业一手经验的听友茕茕漫谈日本医院工作经验和照护行业最新发展。

大家好,我是大卫翁,“起朱楼宴宾客”是我用来记录这个大时代的播客节目。

如果有跟踪我的“日本杂谈”系列的朋友,可能还记得我在今年初有一期节目叫做《vol.120.日本医疗体系的崩溃与重生:医院、药品、医保三角困局的一种解法》

而这期节目出来几个月后,我又在公众号上发了一篇《致歉声明》,讲了听友茕茕是如何针对这期节目发了一篇事实核实文,而我又是如何深受触动的。而这篇公众号最高赞的留言是——“我觉得可以找这位听友一起录一期播客,效果会更好。”

于是就有了这期节目。

我和茕茕坐下来,对她颇为传奇的学业和职业生涯进行了回顾,聊了她在北海道当护士的经历,以及现在翻译上野千鹤子的《照护社会学》的种种。这期节目让我对日本的医疗行业有了更多一手的认识,也希望你会喜欢。

茕茕的播客:《触动杂货铺》

公众号:触动杂货铺的事实核查文

简明时间轴:

01:48 茕茕写那篇事实核查文的前因后果和心路历程

04:09 茕茕颇为传奇的学业和职业经历:国内本科学护理,去日本学日语加当护士,又在日本读了医学新闻的硕士,现在在翻译上野千鹤子的书。

19:38 在日本当护士和在国内的第一点不同,是“无家属陪护”带来的

21:12 详解日本的多职种合作医疗模式:营养师、康复师和医院社工有多重要?

37:55 日本医院是如何解决住院患者的洗澡问题的?

46:15 日本医疗体系设计的基础理念:让必要的人接受必要的治疗

58:37 日本的公立医院和私立医院有何不同?

62:43 日本医疗体系其中一个问题:被保险者之间负担的不平等和照护质量问题

64:52 日本照护体系最核心考虑的是人类的尊严与自立

80:12 关于照护行业未来能否用AI和机器人解决的一些争论

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欢迎在评论区互动,或者给我写邮件,邮箱地址qizhulouyanbinke@gmail.com。

节目BGM:

The Long Way Round - Jodymoon

Brandi Carlile - The Story

节目后期:siri

展开Show Notes
LiWei_ia8b
LiWei_ia8b
2025.11.19
最大的感受是这个年轻的嘉宾是个有理想、有目标的也有条理的90后!棒!
大卫翁
:
我也这么觉得!
預定一本上野千鹤子的《照护社会学》😊🫶
大卫翁
:
希望早日出版!
腰窝米:16:59 参加!
ONEPANTSMAN
ONEPANTSMAN
2025.11.18
00:00 看到标题就震惊😨了心想大卫翁老师还真是。。贤惠?
野鸡一只:重生之
远行2479:哈哈哈哈哈哈哈哈哈
3条回复
坐标广州三甲医院,国内的医院也在推广无人陪护,但无人陪护的成本主要由病人承担,并且从中国人的角度来说,住院家人不陪护身边不符合社会期待,所以推广起来还是有些慢的。以及营养科也是跟医院食堂联动的,会定制出餐,但个性化有限,毕竟病人太多。感觉中国跟日本医疗的很多区别,不仅是认知的问题,还大范围受限于人民生活水平、国家发展水平,以及人真的多
大卫翁
:
人多确实是一个问题,中国也确实是在目前同人口基数下的国家里医疗做的相当不错的了。但我觉得我们去看一下海外的案例,主要还是想看到未来的希望和方向。
HD383291v:在鼓励生育的大背景下,我觉得让gf掏钱发展无人陪护的希望比较渺茫。更有可能的是,当老龄化进展到一定程度,有大量未被满足的需求之后,市场化自发形成一些相关产业链,从而提高服务的水平和降低成本,如果医保能覆盖一部分的成本那就更好了
5条回复
哔柚biu
哔柚biu
2025.11.19
最近带家人去上海知名医院做手术,深有感慨。医院住院部提供护工服务(默认要选),一天160元(实际给到护工手上应该很低)。护工一对九,负责三个病房,基本上是吃住都在住院部(病房里搭个折叠床),全年无休。
体验下来,还是觉得这样的护工服务目前无法代替家属。
首先就是一对九,三个病房来回跑。病人刚做完手术前两天,说话都吃力,很难及时找到护工,就是需要有人在床前守着。
其次是家人自己心理上有芥蒂,觉得比起家属,更不好意思麻烦护工。而且看其他病人都有家属7×24小时陪护,觉得自己床前无人“很可怜”。
最后护工的态度也并不是很好。我能理解他们这种低薪过劳状态下,很难有笑脸。但在帮病人擦洗翻身的时候,有点粗暴,更别说喂水喂饭,扶病人去厕所这些工作了。而且卫生方面也不太上心,属于能糊弄就糊弄。比如不主动换纱布,没护士检查就不每天换床单。(医生护士都说,护工不好可以给他们投诉,但一方面怕护工报复,一方面又觉得都不容易何必互相伤害…)
但我还是认为,非常需要护工。像我们双职工家庭,请假又难请,又不住上海,真的很难。希望未来能不断进步吧。
伊波茄:本质是钱不够,不知道这些钱被多少中介拿走了
kohleria:我在医院住院时看到了一天300元的一对一护工,我观察了下照顾得还挺好,因为只需要负责一个病人所以比较从容,给病人喂饭时好有耐心还哄病人笑…但一对多的护工确实很糟糕,马不停蹄地跑来跑去感觉护工大姐要累死了,病人也是怨声载道总是抱怨找不到护工…所以对于我们将来的老年病患生活最重要的就是要有钱…
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玉如意
玉如意
2025.11.19
听完了感觉中国和日本的文化基因还是很不一样的,中国社会里的老年失能者和那些失明者、智力缺陷者等一起,在公众视野里都消失了,他们实际上是个人的家庭在托底照顾。所以家里的老人拼命讲年轻人要结婚要生小孩,这是站在被照顾者的视角来做的未来自救托底方案。
双叶酱:去日本玩了一趟,其中感受之一是轮椅出街的人真多
大卫翁
:
是啊,从这个角度来讲,如果做好了社会托底,年轻人可能就更没理由生了😂
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HD376663z
HD376663z
2025.11.19
40:27 听到一半,感觉上海,甚至放远在我见习,实习的江浙沪的医院,关于照顾病人的日常方面做的都要比其他地方要好一些。拿我工作的医院举例,我们饮食可以根据病人病情定制,甚至还可以做小锅菜。在消化内科查房会有营养科的老师和我们一起查房。一个科室里有公共的男女洗澡间,病人可以跟护士讲,刷卡进去洗澡。我们也有免陪护理,请一对多是150元一天,一对一是七八百一天。护工阿姨跟护士和医生都很熟,有的时候护工观察到患者哪里哪里不舒服,会直接跟医生说,让我们帮患者开药。
HD376663z:还有如果是重症监护室,评估可以洗澡的话,护工会一周帮忙洗一到两次,有一次早查房,我就看到护工在给我当时小组的渐冻症奶奶(全身只有手指和眼睛能动)吹干头发。
陈云_7LRo:但是有没有发现这个讲者对中国的医疗一无所知,没有实地调查就在那里对比中国和日本,我也是服了这种闭门造车的。。。
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55:57 还是远离群众了,你有去过县市级的医院么
奶茶骗子脸接大招:蛮有意思的……ip在丹麦的听众上来就你“远离群众了”……你要是说太不接地气我都觉得你颇为善意……关键唐突一问之后又毫无阐述,扣帽子真是轻松……我亲姑姑就是县级医院工作一辈子,不知你说的“远离”到底是什么
大卫翁
:
去过,我爷爷奶奶都是在县市级医院治疗以及最终去世的,我也去陪护过一些时间。不知道你说的“远离群众”是指什么?
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酥酥_Suki
酥酥_Suki
2025.11.18
天呐!我记得这个听友!还关注了她的公众号,超级无敌棒!
龍井_n1Nb:她公众号叫啥?她小宇宙有吗?叫啥?
大卫翁
:
shownotes里有
我是22
我是22
2025.11.19
1:05:58 这才是真正的发达经济体的样子。被照护者的尊严是第一位的
徐鹏_8xlP:被照护者和照护者都不容易,照护者收入不高,责任巨大,工作强度大,突发事件多,社会地位还低。亲属照护的一大好处就是不计较成本回报,更有责任心。
雨白
雨白
2025.11.18
居然才发吗!how time flies
大卫翁
:
因为当时正好发了另外一期日本内容,就拖了一阵。。。
56:42 此处,我觉得嘉宾说话有点武断了……
羽毛飘飞7
羽毛飘飞7
2025.11.23
一直奇怪嘉宾也没有说中国不存在营养师,到底是出于什么心态一直在指责嘉宾专业性,把嘉宾说得好像在刻意抹黑中国抬高日本一样。个人观点,注册营养师这个资格证17年才开始考,总共也没多少人。何来国内三甲都很完善的说法。有并不代表行业体系完善。但最大的问题是嘉宾秉着自己的经验和尽可能多获取客观数据的态度在谈自己的看法,凭什么要遭到一些人基于自己的个人经验甚至偏见的攻击呢?公共讨论基本的礼貌和原则得有吧。
Ooopsss:确实,三甲医院有营养师,和营养处方能够直达餐桌还有很长的路要走
听完百感交集,主要是随着父母年纪越来越大,包括我爷爷高寿(98了)老年人的护理越发进入思考……国内核心还是人太多了+人的感受不值钱(无贬义,我们改革开放发展才不到半个世纪,这些问题才刚刚摆在眼前,一种“命能保住其他算啥”的思维根深蒂固……护理是否方便对老人的生活质量真的非常重要……但怎么发展真是任重道远,经济上,制度上,参与机构和观念上……
24:55 我在香港住院的时候是医院给配饭的。每个人的饭菜都不太一样,医院会根据病人的情况调整,比如我个子比较大,就多给一点碳水,有时候我的水果跟别人不一样,我猜是因为血糖问题。当时我每顿饭都会吃光,感觉在份量和营养搭配上都很合适。当时住的是公立医院哦,也是免费的。
大卫翁
:
感谢补充
imalexy
imalexy
2025.11.21
日本之所以专业化是因为他们更早地出现少子,人际关系疏远,只能交给机构去做照护这样的事情。随着现在中国家庭结构改变,二人、独居增加,养老的一切事情将来也必然会脱离家庭成员走向市场。机器人照护是一个非常有前景的方向,只要技术能达到所需要的高度,不仅可以比人工照护更周全和经济,还避开了各种伦理问题。
徐鹏_8xlP:之前听过机器人照护的一个伦理问题,即机器人是否应该服从被照护者的指令,如果被照护者要求结束生命,机器人应该怎么办?
imalexy:这是政府要考虑的,如何制定规则
3条回复
大_lily
大_lily
2025.11.19
44:58 讲到这个我想到一部香港电影《白日之下》
日本,按照疾病的快慢给医院分种类,而不是分等级。

「🏥日本 🆚 国内」
1)“无家属陪护”
日本的医院没有家属陪护。至少在医疗体系内部,把一部分由家属承担的工作,转化到由医院内部员工承担。
中国的医院,需要家属在旁照护;国内护士学的生活护理,在实际的工作场景中不需要做。
2)多职种合作的医疗模式
国内是医生和医生之间的合作。
日本的医疗团队是多职种合作医疗模式。医生、护士、药剂师、检查相关的技师,以及康复训练师、营养师、医疗社工。
① 康复训练师
根据病人不同的身体状态,需要用到的康复训练师不一样。
② 营养师
和厨房合作,根据每个病人的状态提供不同的饮食(维生素、营养素、不同食物形态)。
国内的话,营养科和厨房是没有联系的,知道和做到很难。
③ 医疗社工
护工是提供生活上的服务,医疗社工是帮你联系相关的社会(医疗)资源。
日本有很多协调相关的职业。并不提供实际的服务,只是一个桥梁的作用。而在中国,这种事情大部分是由家属负责的。
日本医院工资:医生 >护士 >康复训练师 > 医疗社工。
照护社会化,属于社会财富的再分配体系之下。但资源不够的时候,自然没有动力追加相关的岗位。
在全民医疗体系之下,做各种治疗的过程中,不是因为担心患者的经济能力是否能够承受而告知他,只是出于对个人权利的尊重而告知。
3)护工
日本的护工是医院内部的人员,但是国内的护工大多是第三方的。

「🛀洗澡」
对于不同类型的患者会有不同的洗澡方式和相关的设施。根据身体不同的状态,判断你要选择哪种洗澡方式,工作人员需要辅助到何种程度。
这种服务如果没有进入到社会保障体系之内的话,可能会变成一种只有有钱人才能负担得起的奢侈品。
社会化住院时间很长,日本的医院承担了一个社会安全网的作用。

「✅日本医疗体系设计的基础理念:让必要的人接受必要的治疗」
只要在医保体系之下,无论去哪里,无论公立私立,只要提供的服务差不多,医保的定价是差不多的。
日本的医疗最高分和最低分之间的区别,是80分到90分的区别。细节上有做的更好的,但差距真的不大。
但无论一个医疗制度、医疗体系设计的再完善也好,你作为一个个体面对另一个个体的医生的时候,有很多不确定因素。
全球医疗评分指标,几乎没有个体感受相关的,都是一些很宏观的指标。
日本的医疗资源供需比较平衡。但中国的医疗资源的供需依然是不平衡的。

「日本的公立医院 🆚 私立医院」
在提供患者服务层面,区别不大。
在日本的养老层面上,协同组合是一股很重要的力量。日本政府在制定规则的时候,只要提供同样的服务,给你的报酬是一样的。
日本有六七成左右的医院,是亏空的。像日本以私立医疗为主体的模式(全民医保),是全世界都很少见的。大概有七成左右。
相当于他把市场化机构引入到全民医保的体系里。

「✅日本医疗体系其中一个问题:被保险者之间负担的不平等和照护质量问题」
在全民医保体系之下,患者负担三成,保险负担七成。
有工作的人,收入高,但是按比例来说,给的比例更低,因为有工作的人身强力壮,生病的概率更加低。但是没工作老年人更多的部分,用的医疗费用更多。几个大池子之间他的钱会互相调整。内部的人员交的费用比率也会不一样。

「✅日本照护体系的核心」
考虑人类的尊严与自立,人际关系与沟通。
被照护者才是弱者,照护者是一个强者,在这种很微妙的看不见的权力关系不平等之中,如何让弱者更加有尊严的活下去?
当事者主权:个人的权利不应该由专家或者家属/政府机构的人员替我决定。
被照护者的意愿。
真正出现差别的时候,是在你的生活自理能力下降之后,不能再满足自己各种需求的时候,这些内在的需求谁来承担呢?
金钱不能保证你获得一个好的照护服务,尤其是在照护领域从业人员的工资偏低,工作量很大。在这种付出和回报不平等的情况下,人难免会生出怨怼。照护者在整个社会体系之下,处于偏弱势的地位。但当他来到被照护者面前时,他是一个强者,很容易会转嫁到被照护者的人面前。
微观的权利不平等的问题。

「✅AI机器人」
最不可能被替代的是从事照护行业的人。
如果将来真的有可能,AI机器人、AI养老最有可能出现的地方是日本而不是中国。因为日本是把照顾这件事情社会化程度最高的地方。中国有一部分市场化,但是没有社会化。
正因为日本如此专业化,如此细致和高要求,反而很难有AI机器人的空间。
当你过度的考虑数据安全,过度的考虑人的隐私权的时候,必然会导致AI能够取到的数据有限。
Ooopsss
Ooopsss
2025.11.23
23:57 十多年前曾经在加拿大的公立医院实习过,医院营养科系是分为营养师和营养技师。营养师负责多少克蛋白质这种“营养处方”,营养技师负责把数字变为每周食谱,医院的自有厨房负责做成对应的餐食,每餐派发给病患。还有嘉宾提到的餐食的质地(texture),当时不仅有适合吞咽有困难的患者的质地的食物了,还会考虑到他们的心理健康,把特定质地食物还原成普通食物的样子(比如看起来是汉堡的样子,其实质地是土豆泥那种状态)。只能说我们目前的发展阶段还没有办法考虑这些吧,能先让每一个人都看得起病已经很不容易了。
大卫翁
:
感谢分享
今朝明夜
今朝明夜
2025.11.21
我在我ip学护理,还是学生没有注册,只有实习和打工做AIN (Assistant of Nurse)的经验。这边的医院也是无家属照护,一般是1: 4~6,具体看科室,不会超过6个病人。病人的日常生活,清洁,翻身,换尿布,换衣物床单,喂饭,都是AIN与护士一起做。病人信息单上病人的生活状况,心理状态,出院后照护都要考虑,必要时还有社工。
今朝明夜:比如像我最喜欢接的班,就是医院会为一些需要1: 1照护的病人临时找AIN,他们可能会有confusion,high fall risk之类,坐在那确保他们的安全就行。因为护士没办法时刻盯着一个病人。
今朝明夜:餐饮医院也会负责,病人的忌口,过敏,或者糖尿病都会顾及到,每天还有上午茶和下午茶。家属唯一需要做的就是更换换洗衣物。如果要说最深刻的感受,大概就是「把人当做人」吧(不过不代表做这份工作体验有多好)。