古人对性的「开放」程度,超出我的想象|对话港大教授吴存存趁热交换

古人对性的「开放」程度,超出我的想象|对话港大教授吴存存

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古人原来这么「开放」吗?我们也有自己本土的「攻、受」文学?为什么古人「男同」的故事,会比「女同」的要多?当我拿起《情为何物》这本书的时候,完全没有想到,这是一本让人读得停不下来的书,每每翻开新的一页,总会有新的好奇冒出。

其实这是一本学术著作,主要内容讲的中国明清社会的情欲和社会风气,作者是香港大学教授吴存存。书的内容,大部分是她在 1994-1997 年在南开大学任职期间创作的,第一次出版时书名为《明清社会性爱风气》,今再版名为《情为何物》。

翻开绪论,我就已经被作者的热情所打动,在书中忍不住写下问题:「她当时写这本书,是带着一种使命感的吗?」

书中有一个观点让我印象深刻,大意是,当我们每每以「东方传统美德」论述事物时,也许并不清楚真实古代人对待情与欲的态度,甚至可以说,我们对于很多西方的观念被挪用至东方观念这件事,是完全无感的。翻阅这本书,阅读那些或许已被边缘化的生动历史,我第一次拼凑出了古人对待情欲的真实态度。

我被书中的文字逗笑,也会悲伤。这好像不是一段遥远的故事,我常常会联想到现在,也回忆起自己有过的感受。

5月中旬,带着丰富的好奇与惊叹,我们去香港拜访了书的作者吴存存。在一个只许走路,没有汽车的海中小岛上,我们进行了一次长谈。

现在,我们想将这个难忘的下午,也分享给你。

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00:31 开场:情为何物?从研究生的发现说起

01:36 中国古代有非常悠久浪漫的同性情欲传统

04:27 我们在改写自己的性史

07:46 男性贞节观,是20世纪的产物

10:43 古代和当代的态度,都不是理想国

13:45 性是一种权力

16:24 下位者的有限反抗

18:12 历史中的性别不平等:男风风靡,女性失声

21:59 男性以女相为美?

25:31 闽南一带「契兄弟」习俗与南风的神

27:40 女人之爱

29:04 男作家不懂写女性的爱

31:48 性是生命的表现

33:35 「一个女孩搞这些研究,不好」

36:56 爱情童话?

40:16 年轻一辈已经变得不一样

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本期嘉宾:吴存存,香港大学中文学院教授、博导,香港人文学院院士。主要研究领域包括明清通俗文学与性别、清代梨园文化、俗曲民歌等,代表作有《明清社会性爱风气》《〈三才福〉校注》《戏外之戏:清中晚期京城的戏园文化与梨园私寓制》等。

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编导:雨约

制作:骏晟 左右

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本期相关作品

《情为何物》 :本书原书名为《明清社会性爱风气》,首次出版于2000年。

《弁而钗》:明代醉西湖心月主人所作的小说集,含情贞、情侠、情烈、情奇四集,以男性同性情爱为主题,是晚明南风题材文学的代表作之一。

《宜春香质》:同出醉西湖心月主人之手的晚明小说集,分风、花、雪、月四集,延续男色题材,文笔香艳而重情节铺陈。常与《弁而钗》并称,是研究明代情欲书写与情感文化的重要史料。

《龙阳逸史》:明末京江醉竹居士所撰的短篇小说集,共二十回,专写「小官」与男子之间的逸闻情事。

三本书共同构成了晚明的南风文学系统。

本期相关人物及概念

南风:男风。

羽人:官名,周代设置,执掌征集羽翮的政令。

郑板桥:清代书画家、文学家,「扬州八怪」之一。

小官:指明代江南一带扮演关系中被动角色并获取报酬的少男。

小唱:指晚明京中借唱曲陪酒、扮演关系中被动角色来谋生的男性。

米歇尔·福柯:法国哲学家、社会理论家、语言学家和文学批评家。

Louie Kam 雷金庆:香港大学中文学院及澳洲新南威尔士大学人文与语言学院荣誉教授。著有《男性特质论》。

李渔:明末清初文学家、戏曲家。著有《怜香伴》。

沈复:清代文学家,著有《浮生六记》。

刘梦溪:中国文化研究所原所长、《中国文化》杂志创办人兼主编。研究关注思想文化史、明清文学思潮等。

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BGM:

Love Begets Love (Instrumental Version) - Gavin Luke

和田貴史 - Letter from the past

ES_Longing - William Claeson

澤野弘之 - Auf Wiedersehen

HONNE - no song without you

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ksabnayc
ksabnayc
2026.5.30
如果教授对儿子是同性恋的下意识反应是反对(至少内心不希望此事发生),是否可以理解为这一代研究同性恋的学者对同性恋的态度更多是停留在“研究”、“观察”上,而不是持更平等和平权的观点以及更积极的应对态度呢?虽然学者没义务有更积极的举措或推动什么,但作为此领域的研究者,这个潜意识挺伤人的。
杰瑞-Jerry:我感觉你这种表达也挺伤人的,这个老师从他们那个年代走来,这么敢于研究这种议题。然后她当然可以有着自己对于孩子的担心,她非常理解这个社会结构对性少数群体的压力有多大,作为一个母亲,不希望孩子活在压力之下,没有感受到什么伤人的意思。而且这个老师的表达也很清楚,也没有感受到什么不好的潜台词。尊重每一种选择,不要太苛刻。
Cc-m:她也说了主要是怕孩子需要面对社会的压力
9条回复
我的妈呀,今天听到这个观点,“女人都是更喜欢比较像女人的男人”我去震撼首发[天啊]
​喜欢比较man一点的思想开始是被西方影响的,古代对于同性恋的包容程度高到离谱(不过压迫女性也是真的)
​但是我觉得很有意思的是,晚清民国时期对于性的讨论的禁欲是受西方影响的,但是现在网络上所传达出来的东西好像西方比我们更开放一些呢?
刘青cloud:应该是1960年左右,西方有一场性解放运动,运动的观点就是make love ,not war
她克莫司:我的亲身经历就是,我小时候喜欢那种文雅的书卷气的男生,现在就喜欢农村脏话糙汉(指看文偏好,可能就是看了太多欧美剧审美被塑造了
ngzizeon
ngzizeon
2026.5.29
01:20 吴存存老师是温州人吧,我感觉很像温普
Lililili:查了下还真是温州人
亚岚:听着超亲切 果然是
6条回复
03:53 原来中国古代是不遮掩同性恋的,这居然是西化的结果。但是现在西方对同性恋的包容度反而更高吗,好戏剧性
她克莫司:听到中国古代对同性恋的开放程度有点震惊,但再深入思考一下,我觉得很好理解:第一这种开放只是对于男性的开放,女性在异性关系中都是受禁锢的,更别说同性交往了,所以古代对于男同的接受,是因为当权者(男性)有这个需求,于是自上而下地合理化这个需求。第二,在一夫一妻多妾制度下,女性不仅是男性的私有财产也是稀缺资源,底层男性的性欲望得不到释放,那么同性行为也成为了该欲望的一个出口。第三,私以为平等的相处会带来更多的快意与满足感,不识字、没有话语权、没有行动自由的女性难以满足男性的部分需求,那么接受了良好教育的、可以与他并肩出行的、又带着阴柔之美的男性,就是他的替代品。
iris一只银杏:好喜欢你的评论!
3条回复
30:19 当时看到浮生六记中,芸娘为沈复纳憨园为妾这部分,就觉得很奇怪,她为何如此“大度”,最后为什么还把自己气病了,引入“女同”视角后,其实是芸娘自己想和憨园在一起,好像剧情就说得通一些了。
婚姻是种过时的制度。
欢乐马_dequ:正巧听到另一个播客谈了一点婚姻的内容: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a0a65511b7bd50295562b7d 以下内容纯属引用 “我们举个具体的例子好了,假设有人用谱系学的方法来解构婚姻这个概念,他会去翻阅历史,然后告诉你说。婚姻从来都不是因为爱情哦,他会说在中世纪,其实只是为了解决农地财散继承的问题。然后到了现代,它变成了一种资本主义,促使人们稳定消费的制度。当我们发现某个神圣的概念背后,其实充满了算计。那种类似电影里面吞下红色药丸,看透真相的感觉会让人觉得自己掌握了更高的智慧,我必须说,短期来看,它确实能带来一种智力上的优越感,还有解放感,这也是为什么这种砸碎一切的心态在现代会超级受欢迎。但是,麦金泰尔提醒,我们去检视这种方法的终点,终点会怎样?你用这套方法解构了婚姻,解构了道德,甚至解构了专业精神。最后,连真理本身都解构了,就宣称这一切都只是当权者的话术,这时候致命的问题就来了。当这位解构者试图说服我们真理不存在的时候,他其实正拼命的要求我们相信一件事情,相信什么,相信“真理不存在”这件事是一个绝对的真理,这又绕回去了。他等于是用一把大锤子砸碎了世界上所有的测量尺,然后举起自己的大锤子说,现在这把锤子就是唯一的尺,这太荒谬了。...麦金泰尔将这个现象称为福柯的困境。” 以下仅为个人观点:很多人类建构出来的观念和现象,不会因为简单的揭示出起建构性就忽然之间扯断了它们与客观世界的紧密联系,一件事的解释可能千差万别,留一些想象空间还是挺好的。
阿米拉
阿米拉
2026.5.30
这一期太有意思了!
Lililili:+1!!!
亦游
亦游
2026.5.30
首页给我推荐来这期简直是大宝藏!听的过程中数次忍俊不禁,意犹未尽
老夏天
老夏天
2026.5.31
听完想到这句话 Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power. ——Oscar Wilde
32:06 在荧幕上不可见、不可听的言语、历史,通过声波“可听”,被无比正当、自然地表述和谈论。这是此地无比隐秘又公开的一种queer收听体验。光是听到这些词语被真人反复言说,就感受到真切的震撼......
Blake立刻听播客:在这里再次推荐吴存存老师的《情为何物》,节目所分享的不及本书皮毛。类似的体验我在阅读时便时有感叹,一些内容也只适合进行文字阅读。如果他人觉得节目许多话题未展开,不完善,而觉得可惜、不解或好奇,欢迎阅读原书啊。
陈理查
陈理查
2026.6.01
要延续香火,好像生孩子是一件理所当然、人人都能拿出来催促的大事;但一旦话题触及“怎么生孩子”、夫妻之间的性生活,就立刻变成不能明说、不能公开谈的禁忌。杜太白由此觉得荒唐:社会可以堂而皇之地要求人生育,却又把生育背后的性遮遮掩掩,这本身就是一个“咸的玩笑”。
AmyBJ
AmyBJ
2026.5.30
主播不称呼这个教授“您”,我觉得好别扭
生而为猫奴:北京人这么在乎您,这种尊卑感看着好别扭
喂喂崽_:南方人尤其是广东人没那么习惯说您这个字,文化差异
6条回复
Nicole兰
Nicole兰
2026.6.01
28:48 那个皇帝是嘉靖吗
Amelia_TpUi
Amelia_TpUi
2026.5.30
那出家的人是没有生命力的人吗
HD418411x:感觉不是,这个世界也要接受无性恋的人吧
心理咨询师袁珊:性是生命力的一种体现,不是全部。
5条回复
夏安_hlsV
夏安_hlsV
2026.5.31
太有趣了,这种封闭的思想居然是受到西方宗教影响。但现在西方已经开放了好多,国内什么时候才能放弃那种来源于宗教的,禁锢的思想啊。
Zee_Dsnw:应该不会太远,这本来就不是文化基因
Cocakola
Cocakola
2026.6.02
这集简直太棒啦,发给所有朋友听(;´༎ຶД༎ຶ`)而且我终于意识到能让嘉宾好好讲话是主持人多么宝贵的品质,感觉整集节奏都很好,短短40分钟听得我津津有味,骄傲月开月巨献
听完这期播客,我想起《纵乐的困惑》,讲明代的商业与文化。其中一章是讲明代的时尚。书里就写到更高阶层的时尚,就开始追求下面这几种东西,一是追逐文化物品,比如古董、字画,因为这些不单单代表你的财富,还向外人展示着收藏者独到的鉴赏力和不俗的文化品位;二是拜有文化的士绅为师。就是有点类似于暴发户不能光是买买买,你还得师从名师,从头开始学习品酒、鉴赏和礼仪;三是高级艺伎。妓女在明晚时期已经极端商业化了。而艺伎将妓女纯粹性关系重新塑造成一种文化关系,甚至是志同道合的金兰之交。追求性交易不仅仅是财富的表现,同时也是通过推动道德名声的界限来表现社会地位差别的手段;四是购买男童的性服务。人们公开谈论鸡奸,男同性恋成了一种超乎大多数人情感体验之外的一种性时尚。狎童将位于社会金字塔顶端的人们与其他人区别开来,因为这象征着更大的勇气、对旧有的性道德标准的厌恶、对自我修养和忠诚之理念的冷漠态度。
再多些吧
再多些吧
2026.5.30
38:47 哇 这个观点太好了吧
宝哥_
宝哥_
2026.5.30
刚刚在小红书上看到的视频,一转眼在小宇宙就听到了!
里予的宇宙:也是
loveeeeecat
loveeeeecat
2026.5.30
21:59 彩礼应该是给女方父母的,不是为了性,而是为了婚后育儿生活的付出吧。
嗯_69WZ:不一定是为了性,但是如果是为了婚后育儿生活的付出,为啥是给女方父母的。
HD614555g:以前彩礼是给女方爸妈的养育成本,因为嫁人就成了别的家的人了。现在的彩礼基本上是生育的保障,毕竟男的结婚生子后就开始过他的少男生活了
3条回复