Vol.22《同为造物》:Vegan 最常遇到的拷问,Korsgaard 怎么答?

Vol.22《同为造物》:Vegan 最常遇到的拷问,Korsgaard 怎么答?

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康德大概不会想到,两百多年后,会被自己最知名的思想继承人之一,用自己的理论来反驳自己:动物不是工具,而是目的本身。

道德哲学家克里斯汀·科尔斯戈德(Christine Korsgaard)长期追问道德义务为何对我们有约束力,她的代表作《规范性的来源》从康德的自我概念出发提出了「实践同一性」理论,试图为道德义务提供一个坚实的基础。在一系列与动物相关的论文和讲座之后,2018 年的 Fellow Creatures: Our Obligations to the Other Animals 是她对动物伦理的一次集中表达。她主张:被视为「目的本身」并非是在要求别人尊重我们的理性,而是在要求别人尊重我们的动物本性。科尔斯戈德茹素四十年,并在近年转向 vegan,本书也可看作是她知行合一的伦理实践。

中文版《同为造物:我们对其他动物的责任》在今年 5 月由上海人民出版社引进,收入「动物研究前沿译丛」系列。这期节目我试图用 Korsgaard 的论证回答 vegan 最常被问到几个的问题:动物和人同等重要吗?人道屠宰是否可以接受?遇到极端情境,人和动物二选一该救谁?一起看看这位康德主义学者如何挑战辛格的「可替代论证」以及 Tom Regan 的「内在价值」,重新解释人与非人动物为何同处一个道德社群。

时间轴

00:30 积极新闻:巴西禁鹅肝生产和销售
03:38 简单介绍 Korsgaard,中文版译本信息和阅读总体印象
08:22 Q1:人和动物一样重要吗?
16:13 Q2:动物会痛,凭什么推出我们对她们有义务?道德地位的两种理解
22:31 Q3:动物不能对我们承担义务,为什么我们对她们有单方面义务?
28:27 Q4:自然界本来就有捕食,人吃动物为什么不行?
32:42 Q5:人道养殖、无痛屠宰可以吗?
37:22 Q6:救人还是救狗?Regan 的救生艇思想实验
39:16 宠物、导盲犬、军用动物
43:16 书中我不认同的观点
45:34 Q7:人类是否该灭绝?
51:34 赠书活动

关于本书

  • 中文版:《同为造物:我们对其他动物的责任》出版社:上海人民出版社
    系列:「动物研究前沿译丛」(主编:郭鹏;山东大学动保研究中心)
    英文原版Fellow Creatures: Our Obligations to the Other Animals, Oxford University Press, 2018

「动物研究前沿译丛」系列里还有其他几本值得跟,比如《动物正义论》(《有点豆腐》之前专访过该书译者王珀老师)。在关于动物实验的节目中,《有点豆腐》提到了 Korsgaard 对于动物实验伦理的论证。

赠书活动 📚:本期送 2 本《同为造物》,特别感谢上海人民出版社和山东大学动保研究中心几位老师
参与方式:在评论区回答两个问题中的至少一个

  1. 你对这本书的期待是什么?

  2. Korsgaard 的哪个观点让你最印象深刻?

留言长度没硬性要求。我会挑选 2 位最让我印象深的听众私信通知。

截止日期:六月中旬

参考资料:

  • Samuel Kahn 发表 Kantian Ethics and our Duties to Nonhuman Animals。文章认为康德派(包括 Korsgaard)太轻易接受了非人类动物非理性这个前提。

  • Erik Nelson 发表 Kantian Animal Moral Psychology: Empirical Markers for Animal Morality。指出 Korsgaard 在使用「理性」这个词时犯了概念上的模棱两可(equivocating)——用现象界(phenomenal)的认知机制标准(如 metacognition)去否认动物在本体界(noumenal)可能拥有的理性自由。Nelson 提议转向寻找动物道德的经验标记(empirical markers):概念能力、性格、前置实践快乐等来评价动物的道德行动。

关键概念

  • Tethered Value 拴定的价值

  • Final Good 最终的善

  • Moral Standing 道德地位

  • Valuable Property View vs Moral Community Membership View 有价值属性论和道德共同体成员论

  • Kingdom of Ends 目的王国

  • Universalization Test 普遍化测试

  • Reciprocal Legislation 互惠立法

  • Replaceability Argument 可替代性论证

  • Animal Antinomy 动物的二律背反

  • Species Being 物种存在

提及的其他动物伦理学者:

  • 功效主义

    • Peter Singer:1975 年 Animal Liberation 是现代动物伦理学的奠基作。偏好功效主义(preference utilitarianism)路径——动物因为能感受痛苦/快乐而进入道德考量;同时提出了「物种歧视」(speciesism)这个概念。本期重点反驳他的两条论证——按认知能力对生命排序,以及由此推出的可替代性论证(replaceability argument)。

    权利论 / 内在价值

    • Tom Regan:1983 年 The Case for Animal Rights 是一部动物权利奠基性著作。主张动物作为「生命主体」(subjects-of-a-life)拥有内在价值(inherent value)。「救生艇困境」出自这本书。Korsgaard 在《同为造物》中专门拒绝 Regan 的内在价值进路——价值不能是悬浮的属性,必须是关系性的。

    废除主义 / 资产范式

    • Gary Francione:Abolitionist Approach 的代表人物。代表作 Rain Without Thunder (1996)、Animals as Persons (2008)。核心主张:动物伦理的根本问题不在虐待发生与否,而在动物作为人类的财产/资源这整个资产范式(property paradigm);主张废除整个动物利用产业,且停止繁育驯化动物。Korsgaard 同意废除财产的法律地位但保留驯化关系。

    野生动物 / 干预议题

    • Jeff McMahan:2010 年在《纽约时报》发表 The Meat Eaters,提出可以通过基因工程逐步淘汰食肉物种、构造一个无捕食的和平自然。Korsgaard 在书中讨论并拒绝这个提议。

    环境伦理 / 整体主义

    • Aldo Leopold: A Sand County Almanac (1949) 中提出"土地伦理"(land ethic):评价一个行动的标准是它"是否有助于维护生物群落的完整、稳定和美丽"。这是环境整体主义(environmental holism)的源头之一。Korsgaard 指出:按照土地伦理的逻辑严格推下去,人类自己才是最该退出的物种。

    • Holmes Rolston III:被称为「环境伦理学之父」。主张人类因为具有更高的评估能力(evaluative capacity)而让世界变得更好,因此包含人类的世界比没有人类的世界更有价值。Korsgaard 直接追问:「对谁更好?」 对绝大多数其他动物来说,有人类的世界是更糟的。


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作为一个多年的素食者,书中的大多观点只是再次印证了我的已有观点,比如自然界本来就有捕食,人吃动物为什么不行?我甚至认为人是可以吃动物的,比如在农村,你家养了几只母鸡,它们每天下的蛋你是可以吃的,你养了几只羊,每天带它们放牧吃草,在他们寿终正寝的时候,吃它们的肉是没有问题的,问题就在于工厂化养殖,系统性作恶。至于人类是否应该灭绝,我认为答案是肯定的,人类就是这个地球上最大的癌症,而且这个灭绝不像名字那么残忍,不需要通过大屠杀手段实现,只需要不生育就行了,而不生育的对于人本身的好处远多于坏处,,我不是指生育对女性和家庭的影响,而是在整个宏观的意义上,建议阅读《生存还是毁灭》一书
第一次听动物权利/福利类(虽然好像这两者差别很大)的博客,但是主播逻辑缜密,讲话流畅又侃侃而谈,印象很深刻,感觉有趣又新奇,而且这类内容和公共讨论在中文世界又特别少,这类议题在当今的中文语境之下很难得到真正的讨论,容易被污名化且模糊焦点,还被扣上各种莫名其妙的帽子和谩骂。因此这种针对道德伦理的规范性讨论,也显得弥足珍贵。

我个人其实思想相对保守,个人定位在温和/弱人类中心主义范畴内,我的个体感受是在现在的社会社会,由于各种各样的原因,人与人之间的沟通、包容和理解共情能力都大大下降了,很多人喜欢猫狗,更多的原因,是因为在城市生活里面,这类的伴侣动物可以避免与他人的沟通社交,同时可以进行情感投射和汲取,且人对宠物能有绝对的掌控力度。而在这样的情况下,对不具备语言和逻辑思维能力的其他动物,人类一方面没有时间精力给予更多的关注,而且一方面由于对生命本身的距离感,难给予共情和理解。
小西喝咖啡:顺便回答一下主播设置的问题,对这本书的期待,虽然听完了这期播客,还是很想知道作者具体是怎么推演“我们对动物负有直接的、无条件的道德义务。”这一观点的,尤其是以康德伦理学来直接挑战康德本人的立场的。
邪恶上海青
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谢谢新朋友的收听和留言!能不能邮件我一下你的收件地址?出版社会尽快寄出(可能月底或者下月),读完可以考虑在豆瓣条目上留下短评哦(不强求(´-ω-`))。
3条回复
真的好干货的一期!干到我上午听了一遍知识像水一样就流走了,晚上夜跑又听了一遍,Q的整理超级夯啊!
关于最后说到的动物的理性,想到我之前和ai聊天时的一些内容,当然其中很可能也有我对ai的引导和ai对我的迎合。我们讨论的内容之一是我们认为绝大多数动物比人类要理性得多。而人类自诩的理性只是一种非常短浅的工具理性,我们引以为傲的智力被用于制造一些极其狭隘的短期利益,且往往会带来更大的窟窿和更不可挽回的后果,就像一个机器被设定为“最大化量产回形针”,所以它不顾一切地把整个宇宙都变成回形针——每一步都是理性的,但整体是疯狂的。也正是这种偏执的疯狂让我们成为了速度空前绝后的灭绝主义者,也在自掘坟墓的路上一去不复返。并且动物们不会被各种心理问题影响,能够把情绪当做工具而不是一个失控的漩涡,她们活在当下,让自己高效地适应环境,没有ego没有庞大的野心和欲望,能够延续和人类不是一个量级的时间。相较之下动物们才是拥有理性的一方,而人类更像是个疯子。
所以我也很喜欢达尔文事变里对于查理的刻画,我能够感受到作者对他最大的爱和尊重,让他无比的冷静理智,没有激昂的喜怒,每一个行为都是缜密思考后的结果,不会被宏大叙事所绑架。
HD1009751t:对于这本书的期待的话,一方面很期待它能触类旁通地让人了解到更多的相关学者或理论,另一方面很好奇它是否有一些关于现实生活的指导吧,因为我目前对于整个环境的改变还是很悲观,不清楚理论究竟会对现实有什么程度的影响,想知道她的态度和想法。
邪恶上海青
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谢谢你的思考和留言!关于理性的这段我很同意,可惜书里也没能提供很乐观的展望 哈哈•ᴗ•💧能不能邮件我一下你的收件地址?出版社会尽快寄出(可能月底或者下月),读完可以考虑在豆瓣条目上留下短评哦(不强求(´-ω-`))。
3条回复
意凝
意凝
8天前
很喜欢这一期,Q以后能不能多做一些讲书的节目,可以把动物伦理方面的经典著作都讲一遍,不一定要讲新书
邪恶上海青
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可以考虑!
狠狠种草这本书了!最期待的是作者作为康德理论的继承者,是如何利用、发展康德理论,而得出与康德本人完全不同的对待动物的态度,很期待在书中看到不同于其他动物伦理学者不同的哲学论证。其次很期待Q所说的,作者在书中所表达出的控诉和愤怒,很喜欢这种有态度的书。最后很期待作者对于人类灭亡这部分的论证,因为人类灭亡一直是我的终极愿望,非常期待作者是如何通过严密的逻辑论证表达对于这一问题的看法。我感觉最有力的论证是作者关于人与动物谁更重要,以及与之相关联的,为什么动物能感知痛苦我们就不能对其施加痛苦这里,只是听Q的论述就已经觉得很精彩了!作者直接拆解掉了问题本身,没有陷入自证的陷阱,真是很brilliant,和以往看过的动物伦理书作者的论证方式都不一样。感谢译者和出版社,以及Q的分享,期待未来看到更多前沿的动物伦理方面的书籍被翻译成中文❤️
邪恶上海青
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谢谢你的思考和留言!关于人类灭绝的内容她讨论得不是特别深,但确实比许多动物伦理学者要犀利多了,以后我看看能不能找到更好的哲学思辨。能不能邮件我一下你的收件地址?出版社会尽快寄出(可能月底或者下月),读完可以考虑在豆瓣条目上留下短评哦(不强求(´-ω-`))。
梦想养只苍蝇:谢谢Q!!🫶🏻🫶🏻
Joey_TRwr
Joey_TRwr
8天前
人要求别人尊重自己、不伤害自己的理由根本上来自动物本性,而非在于思考能力有多复杂。如果人类连这个最基本的怕疼、怕死都不能互相体谅或认同,那强调自己的理性等等就成了双标👍
突然还想到,那个荒岛或火灾的思想实验,也完全可以问在荒岛上有另一个人你吃不吃,或是有成年人、幼儿和残障人该救哪个或扔下去哪个,当然都是将假设的极端困境做了错误的对等。
还有我很喜欢的一个点是对“动物生前过得很好,就可以将他作为工具剥夺生命”这种观点的反驳,死亡本身就破坏了有感知的生命的善,说明“福利养殖”的天花板也是很烂的。况且,所谓的“过得很好”也只存在于畜牧资本家吹嘘出的谎言里。而且屠杀过程本身就是极端痛苦的,屠杀不会无痛、人道
GreenVcat
GreenVcat
9天前
所以:
道德不仅规范行为,也构成“你是谁”。
* 人通过理性认识价值
* 但价值不一定只属于理性存在者
动物也有:
* 自己的利益
* 痛苦
* 追求
因此动物也应被纳入道德共同体。
关注公众号云海之都 Channel,有前沿动保哲学研究😉
冰梨雪糖:已关注
要选出介绍中最让我印象深刻的观点一定是结尾处提到的Korsgaard有关“人类继续存在的权利是有条件”的这一观点。我最初是因为接触到Peter Singer在《动物解放》中的论述开始关心动物处境的,在和朋友的交流乃至网络上的论战中也思考过人类存续的正当性这一话题。在我看来,这确实是每一个坚定的功效主义者都需要直面的,检验其理论一致性的重要问题。Korsgaard对功效主义者在这一问题上的理论不一致的批判表达出了讨论这一问题时我曾经感受到的那种张力。Korsgaard利用了类似于废除主义者反对宠物制度的论证来讨论这个问题,这个论证对我来说相当有说服力,我自己当时的思考是如果今天我们利用动物的制度和经济结构无法得到根本性改变,可能最好的方案是通过节制出生人口进行一场针对作为种群的人类的“安乐死计划”。平等地计算效益的话,人类热衷的“发展”造成了每年难以计数的动物的痛苦乃至死亡,以一个坚定的功效主义者的视角来看我们的世界可以说就是字面意义上的地狱,而我们的文化却仍然将新的人类生命的诞生视作一件值得无条件喜悦的事情。反出生主义常常将人类身体的痛苦感受、面对死亡的恐惧、家庭等社会结构对人的控制等作为砝码,论证人类生命被带到世界上来可能并不天然值得欣喜,如果在天平这一端加上动物的痛苦,这场计算的结果就更加明显了。Korsgaard的表达则更加直接——人类存续的权利需要通过改造我们的经济结构和社会架构来维持。虽然我仍然对所谓人类作为种群的特殊利益持保留意见,但Korsgaard的视角确实给我带来了效益主义之外理论路径的启发。
蔬菜咖喱爱好者:关于最期待的内容,我个人来说尤其期待读到作者是如何在康德主义框架下安放动物伦理这一刻板印象中不太康德的内容。具体来说,我想更细致地了解介绍部分中提到的有关下属人口或者被动公民相关的论证,在这个部分我感受到了对传统的需要证明自己的能力或资格才能得到道德考量的观点的很有说服力的反驳。在这个方面感觉能开启很多有关交叉性的讨论,比如对健全主义的反思、思考我们如何对待社会中那些在某些方面更具脆弱性的生命等等。
丘野
丘野
8天前
期待国内非素食哲学家对这本书的讨论和评价
冰梨雪糖:可惜,国内没有哲学家
43:34 除了这些,有没有关于科研、医疗动物之类的讨论呀
邪恶上海青
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有的 我们关于动物实验那期也提到了她的思想实验
干货满满的一期,一篇质量很高的 ted演讲稿诞生了
环保就是个伪命题 人类本来就是寄生在地球上的 环境破坏到一定程度人类自然会灭亡 不管你是环保还是污染还是可持续发展 地球根本不care 跟地球漫长的存在比起来 人类只不过出现了一瞬间 不管你是哪种立场 都是在自说自话维护自己的利益罢了 只要不违法想干啥干啥 想吃啥吃啥 别装了美眉
青屯圭人:就算是胎里素又怎么样呢 你的祖先也是吃肉活下来的 要不然早灭绝了根本不可能留下后代 人类本来就不是多高尚的物种 自然不用为了证明自己的道德感搞些虚无主义
Yige_
Yige_
5天前
38:44 船失事 救生艇救狗还是人的极端场景问题,好像那个经典的妈妈问儿子问题“我和你女友掉水里 你先救哪一个”。这种根本就不是问题,只是想寻求认同