161-陀思妥耶夫斯基如何用《罪与罚》嘲笑雨果《悲惨世界》?独树不成林

161-陀思妥耶夫斯基如何用《罪与罚》嘲笑雨果《悲惨世界》?

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借着陀思妥耶夫斯基拉踩雨果,讨论了为什么在我心中《悲惨世界》是一本缺乏节制的三流小说,为什么雨果作为一个社会主义和浪漫主义拥趸很难把这两个政治立场不以说教和臆想的方式结合在一本小说中,以及为什么我认为1866年出版的《罪与罚》是陀思妥耶夫斯基对于1862年出版的雨果《悲惨世界》的重写和讥讽。

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封面:karasubonn

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雨果: 到底还是来了!
情侠仗义:我觉得,实质上,主播讨论的,不是《罪与罚》和《悲惨世界》,而是在讨论拿破仑: 拿破仑既攻城掠地、四处征伐;又倡导法律的公平正义、法律面前人人平等 —— 这其中当然有悖论,比如被征伐的土地上的人,他们在法律面前,是否也与拿破仑有一样的法律权利呢? —— 大多数时候,人类就是如此矛盾 —— 只是这种悖论,被延伸到文学作品中而已 若是论故事情节的张力,那还得说是【路易吉的刺杀事件】,在普通美国人看来,也许他犹如弥赛亚转世,犹如耶稣再临 —— 许多名著,都在光怪陆离的现实面前,相形见绌 —— 现实,所展现出来烈度和极端程度,是文学作品无法展现、和不允许展现的,因为那是绝大部分读者无法承受的
葛立恒数:转世再临,那首推特朗普遇刺
Schnapi
Schnapi
2025.1.07
听完感觉树老师只是相较浪漫主义更偏爱现实主义作品,也许是因为政治学学者身份使然?然而悲惨世界终究是文学作品而非政治学著作,仅仅以其是否符合理性、是否符合现实的标尺来衡量它是不公平的。仿照本播客的句式,如果我是雨果,我会反驳说你批评我的作品和社会理想幼稚且不合理性,但你却没有看到我的作品通过文学化浪漫化地扬发人性中光辉的一面,真切地激发了同时代大众内心当中对社会正义、对爱的追求,进而真的形成了足以改变社会结构的力量,最终推动了历史与社会的进步。以理性现实视角批评浪漫主义文学,就好像用“画的像不像”“有没有捕捉到实物细节”“画中的美是否是真实存在的美”来批评印象派绘画一样,是拿不恰当的标尺来衡量艺术与美。
源康碇:那麼確信雨果描繪的人物展現「人性光輝一面」,是有何憑據?
MonDania:同意,作者如果想让他的文学作品实现大范围教化作用的话,抛弃一定的复杂性而选择单一且戏剧化的人物设定,能拓展其在更为广大的底层群众中的影响力
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两本书都读过,读《悲惨世界》时里面的主角们神圣得令我相形见绌、自我羞愧,读《罪与罚》时主角们都有自己的阴暗面还挺真实。
老陀看好几遍悲惨世界的原因昭然若揭:雨果文笔太好了,无法抗拒,世界观不认同也想看(
锦瑟无端呀:就是,哈哈哈,文笔好死了,魅力挡不住
kikiiko22:好看爱看一直看哈哈哈
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Lioni
Lioni
2025.1.07
如今才幡然醒悟,我把吮指原味鸡奉为至味的狭隘。不过如果没有吮指原味鸡填补我这些年深夜的饥渴,哪些漫漫长夜我会更加难以安然入眠。毕竟黑灯瞎火、饥肠辘辘的时候,很难去和走地鸡斗智斗勇。
Cecelia_A
Cecelia_A
2025.1.07
个人感觉雨果是在表达humanity,不仅仅是human nature。浪漫主义可以托起人在极端情况下还在追求更高的道德、价值、智慧的意愿。这是更高于意识形态的东西。
情侠仗义:是的,雨果无疑是 浪漫主义者 他对当时的现实、制度和法律有很多诟病,但我觉得,无法因此就说他是共产主义者、或者社会主义者 我也觉得,他的理想主义是超越意识形态的
仲树1
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可不是我叫雨果社会主义者,和他同时期的作家福楼拜、陀斯妥耶夫斯基都叫雨果是社会主义者。雨果还想在巴黎搞共享财产的乌托邦,他就是一个标准的19世纪社会主义者。你觉得这是一个我带有偏见的污名是不是要反思一下你自己其实是这种政治的拥趸😉
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Merry_SlTy
Merry_SlTy
2025.1.06
爱了爱了,蹲一个包法利夫人
shineth:我也蹲!!
茶满满满满满满:我也是蹲。因为里面的对于生活细节的描写我好喜欢
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boluo2333
boluo2333
2025.1.07
救命……忍痛不听这集博客,因为《悲惨世界》是我当初看的第一本名著,我到现在都记得利用夏天学校午休时间看完最后一页后合上书从内心发出的"写得真好"的感觉。因为有这种阅读长篇的良好经历才推动我能够阅读完很多长篇小说,啊啊啊啊啊陀氏的书就是这样才是这样近几年慢慢读完的,我不允许这两本书打架啊啊啊啊啊啊啊啊本人发疯略过中
Asylums_:对小时候看的东西有滤镜很正常诶!但不影响长大之后批判它的内容
忧伤的德古拉:我也是!完全一样!
无数人对雨果的不懂节制骂骂咧咧,也有无数人对陀翁的神经兮兮嗤之以鼻,包括亿万读者,包括知名大作家。所以三流还是一流,人各心中有数,小树墩有自己的阅读思维和评判标准,她提到的某些点是事实且在她的逻辑体系下是成立的,但这并不妨碍雨果在我心中依旧伟大。人的评判视角不一样,家人们放轻松
吉吉国王断子绝孙教信徒:是的,不过树老师可以吐槽雨果,大家也可以不赞同吐槽树老师
01:11 完读率音乐剧功不可没。。。(x)
竹儿虫:罪与罚有音乐剧吗?《红与黑》和《悲惨世界》的音乐剧都超好听啊啊啊
云雀_agBh:宝冢也排过罪与罚的音乐剧
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18:29 这不就是当代的好青年 Luigi 嘛
仲树1
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我偷偷觉得现代网友对luigi的爱戴有点像年轻女孩们当时对雨果塑造的marius这个角色的爱戴:出身千万富翁贵族世家(这很重要),却出淤泥而不染(只有出身贵族才能凸显这点),心怀正义,体制的绝对邪恶凸显了屠龙少年金光闪闪的正义。雨果《悲惨世界》中让人热泪盈眶的造反年轻人其实都是贵族出身,被偷银器圣人教父也是贵族出身,爽文读者喜欢看出身高贵的人放弃自己高贵出身、投身正义的这种高超觉悟。raskonikoff这种社会底层的猥琐臭虫即便杀了人,也不会受到如此广泛的爱戴。陀思妥耶夫斯基的文字不会创造狂热信徒。
香青椒:01:48 嗯,其实Luigi给我的感受是互联网世界塑造的完美英雄形象,杀人这件事变得不再重要,人们变得喜欢一点一点挖掘他的过往,甚至试图寻找他人生中的污点,更甚可以说是对于一个英雄角色的考验。他英俊,聪明,拥有良好的品德,当然,这些东西虽然被互联网用一种奇怪的方式“证明”我觉得也没有人知道真正的他是什么样的。人们爱慕的就是那个模版,追随他就是追随所谓正义,反抗黑暗腐败。一些奇怪的想法罢了。
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看到标题就点进来了,小木墩老师太厉害了,高中的时候读悲惨世界读得数度热泪盈眶,最近读罪与罚也是感受颇深,同情但同时鄙视主角,从来没想到这两部书可以联系起来,看来我读书还是缺乏思考
罪与罚前后认真读过两遍,悲惨世界拿起又放下,最长读到三分之一就都放弃了,不知道为啥,就是读不下去。
安迪_耶提斯:同样体验,陀氏的小说大多数都读过,有的还不止一遍,悲惨世界试着读过、听过,但实在读不下去。
Lilia_
Lilia_
2025.1.15
难以形容我听这集播客的心情。我真的很喜听也听了很多树老师的政治播客,鞭辟入里,只是对于文学的单集……
首先,我自己也是学政治学的,但我一点儿也不觉得“手上拿了一个锤子,就看什么都像钉子”是正确的。用偏单一的政治学或者说“学术”的视角来读文学,这样真的会失去很多。某种程度上,这也是为什么“中文系不培养作家”。
其次,大家都是有自己的取向的,标签化来说,可能是现实主义,可能浪漫主义,可能是文字技法和美。因为作品并不符合自己这方面的取向,而“不相信”很正常,但称其为“三流小说”,我愿称之为纳博科夫行为。如果它真的集时代局限性之大成,那也是反应当时时代潮流的作品。
文学本来就是自圆其说的东西,读哈利波特的时候说我不相信魔法并不会让人显得更酷吧。
仲树1
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柏拉图为什么要评价荷马?尼采为什么要评价瓦格纳?文学自古以来都不超脱独立于政治社会。 我思考过为什么评论区有这么多现代中国人有你这种心态是(文学只为了文学~~~!!你们泪汪汪地说),这源自五四运动以来那帮徐志摩胡适那帮留洋中国人,出于对中国传统文学的拒绝,重新理解的一种浪漫化的文学,要让文学完全独立于传统的想象。当然伟人的《延安文艺座谈》也让更多爱好文学的中国人开始惧怕用政治的眼光去审视文学,只有这样才能保持文学的“独立性”,不被当代中国政治意识形态捆绑。这种是一种现代中国人独有的心态。雨果不会理解,尼采不会理解,柏拉图不会理解,你举例的哈利波特作者罗琳也不会理解。
Lilia_:我想现代中国人(如果一定要这么区分的话)应该是相当懂得文学不能独立于政治社会的,我们从初等到高等教育都在不断宣传这一点。政治书上写“人民大众喜闻乐见的文化产品”“反应时代精神”,以及鲁迅作品在语文课本上出现的频率,都体现了这一点。 Anyway,评论区的观点,在我看来,都是想表达“仅用一种(即使正确)的视角来盖棺降格一部普遍意义上的伟大作品”可能有失偏颇。
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01:56 想听树老师讲解《战争与和平》(又来许愿了)
滴滴快车:这部可太复杂了…
Crrrrrrrrrr
Crrrrrrrrrr
2025.1.11
树老师讲解阐释别人的理论还可以,而你自己的观点只是下流。此外,你的个人偏好也反映了你卑劣的人格底色,对人性光辉的颂扬将你照得原形毕露,这也很有趣。
仲树1
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你这个评价完美地诠释了为什么有一些社会主义者会一方面热泪盈眶地歌颂人性的光辉和伟大,另一方面又把不同意自己这套理论的人贬低成猪狗不如的黑五类,当然20世纪也不缺乏带着你这套观点的人借着人性光辉之名大行迫害意见不同之事。 起码我对人性的悲观不会让我看高你,也不会让我看低你^_^
一个她者
一个她者
2025.1.06
楼上那个长篇大论,我就老人地铁看手机??? 走错地方了吧。
退役柯学家雪莉:哈哈哈最好笑的是观点很笼统啊,完全看不出有什么独立思考的地方。
葡萄海:也没看懂,发出来只是一堆文字的堆砌,就像讲了很空洞的话,联系起来难以提炼关键点,似乎是用尽力气想要理智地表达我觉得悲惨世界很好我很开放你很狭隘。。再扯一句没有标准,这句真的有点...
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森峿
森峿
2025.1.08
内容是好的,但是主播这么慷慨激昂的演讲一样的语调听着好累啊。有没有听友推荐一些别的类似形式的播客
Ilex:每次看到类似的评论都让我疑惑…如果主播本人说话就很“累”或者状态紧张、脑子跟不上嘴,听者代入了主播觉得累,这很好理解。但主播就正常讲话,慷慨激昂但稳定输出。动的主播的嘴,消耗的主播的能量,听着费什么力了?为什么这么多人喊累?还都要发出来?我能想到的解释是因为本人的能量太弱,想象自己这么说话就感觉自己很累?这里面最奇怪的是“代入”。你是听者,信息接收者,为啥要平白无故代入别人说话的状态?这是一种自恋,或者说过度的自我关涉。包括认为主播应当为了自己的舒适而“纠正”(所以理所应当写下评论),无视主播和他人的情感和利益的“伸手”要推荐,也指向了同样的心理动因。建议关注下自己这方面的状态(过度自我关涉),放任下去可能继发多种令自身痛苦的心理问题。
Jasmine_yuez:我也是,听起来有点累。我嘴笨,说不明白为什么,是激昂的,是连贯的,是饱满的,但我就是听起来有点累。
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如夏十年
如夏十年
2025.1.07
结构性问题不还是人性之恶造成的,进而进一步扩大这种人性之恶,相互之间更卷厮杀更激烈
这期的播客提到了三本书,恰巧都读过《罪与罚》《悲惨世界》和《红与黑》,但是!从来没有从她的角度思考过问题。可见,虽然读书尽管可以千人千面,但是也分高下。
​仲树老师真的是生命力爆棚的一个人,从声音就听出这个人从不失眠、痛经。进可解析古希腊哲学、文学名著,退可讲解柏林的纯gay夜店,绝了这个女的!
​又一个人生榜样就此诞生!
诗仁:树老师这一年并不愉快,但她精力充沛是真的~