Episode 201: 一次请教

感谢这期访谈～听了两遍，不介意时长，对戴老师个人生命经历的那部分对话非常感兴趣，从某种程度上是更重要的个体视角，是平时会在公领域被遮蔽的部分。听完也马上分享给亲密关系中的另一半，展开长时间的讨论，以期在某些更具体的问题上获取共识。
任宁在交流过程中没有以往那么地自如，但正是这种局促证明有很多问题并不是单方面可以回答的。喜欢双方的直白，把对话引向更坦诚的状态。

任宁

:期望听听你和你的另一半之间发生了什么样的讨论🐦‍⬛

ladadee

2023.10.19

「确实是个直男」，我理解这句话是：对典型的在男权社会既得利益和优先级环境下成长的顺直男，在面对性别争议事件时对第二性所处境遇的不能认知理解，的状态的感叹。主要感叹于因性别境况不同而带来的思维方式不同。

任宁

:的确，您解释得很清楚。那能不能进一步这么讲，越是「确实是个直男」，越应该「主动」去了解性别议题，去参与讨论，聆听并被聆听，不断修正自己，直到至少能认知、理解女性所处境遇？

麦当当的菠萝包:在我们这一代定义的直男可能更偏向一丢丢的贬义，和戴老师说的有差距，任宁很柔和的问出这个问题，他真的，我爱死😁，这电影其实有那么一个片段，男士被观望，不管是音乐还是场景，对他们的讽刺都很强烈，互相理解，米有本质上的女性，男性，这说的这样太好了

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WJoel

2023.10.18

每次看到shownotes一长串reference我就一股压力

枪枪枪

:看来压力来自 notes 长度而不是音频时长

林眠眠:哈哈哈哈哈哈哈哈我都略过

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李亚南

2023.10.18

快过年了，先点赞再听

荔柠

2023.10.18

shownotes的文章列表要划拉一分钟才能读完绝啦

unas

2023.11.14

其实翻看评论发现一个非常有趣的现象，评论区出现了许多听友对戴老师关于任宁是直男这个评价有些争议，其实这一刻我刚好想说的是：（如果用传统的男性视角）这一刻如果被冒犯到，其实恰好说明了日常生活中那些对女性污名化、矮化、贬低化的一切的词汇，她们听到的时候正是你们这样的感受。而你们的这种阐释，如果被所谓的传统的女人们评价为“敏感的”“想太多的”，正好就是戴老师讲的无力感。

都是对的。你们的反应是对的，评价也是对的，戴老师的反应也是自然的，（虽然未必是对的）我想说这一刻大家完成了一次共情。

而且如果可以的话，请记住这种感觉。它正好是有关于阶级突破的、去两性语境的一种共情，或者说—
一种我们有可能看到的追求平权的方式。

unas:而且真的很认可保持被动性挺好的。也就是，根本不需要帮女性做什么反而是更好的。

unas:我觉得作为女性也不必去争执任宁被评价到底是戴老师错了还是任宁是直男这个标签本身是事实，因为任宁已经在尝试修正和理解了，而戴老师也为大家提供了可行的方案。汲取精华和养分，用看待人的角度去尊重这两位个体而且看待“教科书”的方式去扁平化两个人的对话内容就行。

Susie2024

2023.10.18

1:15:03 “可以跟您要只烟吗”哈哈哈

kyth:很喜欢这个瞬间

小王哪跑:同喜欢！

Violeta_li

2023.10.18

梦回2021优酷跨年

gustaf:天呐，是2021年吗！

S的个人世界:梦回！

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奶绿塔罗Tarot

2023.10.26

15:32 我擦戴锦华这句对于消夏的坚定的“不对” 好棒我操太久没听到这种清晰的批判了

coconut_Ming

2023.10.20

1:24:03 听到印度女保镖被强暴，问她原因的这一段，不自觉的想哭，如果跟任何人分享这个时刻的话，恐怕会收到一句“你有点too much了吧”，是有些无奈的。也希望大家身边能有为你共情，最起码能愿意倾听你的感受的人。

陈玥大仙:听到这段有同感

Ppvvyy

2023.10.18

1:17:45 感觉任宁的一些发问是有指向具体问题的，但是表达的比较泛。戴锦华明显也知道，但好像总在避让着更关键问题？听到这里有种口渴难受没水喝的劲儿。

大咪睡着了:戴老师也在绕着圈子想怎么能相对直观的表达吧

unas:我觉得恐怕是戴老师如果直接回应会显得像直接批评对方了。有些问题本身间接回答会给两个人更加尊重。

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_hikari_

2023.10.22

两期一口气在podcast上听完了，又跑来这里留言。很好的讨论值得传播，虽然任宁时不时流露出的那种“没挨过爹打”的想当然让我想起与一些女权男的交流而ptsd了。戴老师“保持被动性”的说法很好，起码目前这个阶段我觉得很适用，以后再遇到就甩链接。关于内容，我不觉得种族、阶级矛盾先于性别。相反，性别才是最根深蒂固的阶级，性别问题对于女人来说才是最fundamental的。她可以通过奋斗改变阶级，但她无法改变性别，她可以润到种族歧视相对较轻的地方生活，但父权制无处不在，欧美比东亚也不过八两对半斤。在种族和阶级上占优的女性如果觉得“我这里月亮挺圆的”而继续“岁月静好”，那父权制只不过是靠分一杯羹来维稳，毕竟更有资源去推动变革的是她们。

杨大壹

2023.10.20

这集有价值

EMMA_MA

2023.10.23

45:03 hhhhh直男认证。
我听的时候在想，面对男性如此不公正的夺取女性权力的现状
男性提问，你们拿回自己的东西居然不是完美的。
啊对。
正当防卫不需要完美。

任宁

:我觉得您没有理解我的提问。我在意的并不是程序正义，而是屠龙者为了屠龙而不得不变成恶龙。

EMMA_MA:是这样子哈。你的提问有你的初衷。我的理解也是基于我对于你这段话的，加上我自己过往的理解。你要求我理解你这件事本身，就是有一点点直男的味道。 as你在意的是屠龙者为了屠龙而不得不变成恶龙是你想要讨论的问题。而我在听到你这句话想到的是，谢谢她的防卫和保护自己。我愿意试图理解你，因为我有在反思，我的确和你有所不同。我第一句话是，你的表达有你的道理。而你在回复里面，是在表达你自己，要求或者说表达我对你的误解。是在想要拉着我往你希望的方向。

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斧子88

2023.10.30

1:06:01 女性做母亲得到的支持（家庭、社区、国家）目前远远远远远远不够，我们也有女人在思考讨论“红利”（偷懒…借口…）我们女人真是。

_普林

2023.11.01

ph打头啥意思

Nafal:博士

呼风唤雨阴月有晴

2023.10.19

对我来说，最大的收获就是知道了男性应该被动地参与女性主义运动。具体实践上，还有困惑。比如收听女性主义话题的节目，是不是应该只默默收听和了解，不留言不讨论，这种方式的被动。因为考虑到主体为男性，可能自以为真诚的发言，会隐讳地伤害到女性。另一方面，又担心这会不会造成无法沟通和局面。但再一想，这种担心会不会是我男性的想法导致的。有种套娃的感觉，需要再多实践看看。

枪枪枪

:我理解的被动和主动，不是从是否有所作为来区分，而是根据 ta 者是否被更好地看见/听到来界定。从这个意义上说，保持被动不是说什么也不说什么也不做。比如主动地发问与求知，在我看来就更是一种「被动」。反过来说，在女性遭遇不公时的不作为就不是我们在这里鼓励的「被动」，不是么？回到你例举的情况，这种套娃般的担心，其实我也经常有。怕说错，选择不说，又怕不说陷入沉默螺旋的困境，进进退退犹犹豫豫像变色龙走路一般。我想反思是必要的，但同时（尤其对我自己来说）也同样要警惕行动被过度的反思所淹没。共勉～

呼风唤雨阴月有晴:共勉

Violeta_li

2023.10.20

1:48:03 这几天反复在听这段，因为同样在理解被动性上产生了困难。在听的同时总有一段记忆会反复窜出来。不知道能否作为一个例子放在这里讨论。有一次我在地铁上遇到了猥亵，我的反击是在发现的第一时间转身瞪住对方，直到对方停止猥亵行为并主动走远。事后我在群里和朋友说了刚才的遭遇，说的目的一来是发泄情绪，二来是寻求安抚。虽然我主动回击了，但是依旧后怕。比如万一我的反抗无效或者因为反抗遭受更大的损失。群里的大多数人回复的都是遇到这种事真倒霉之类的言论。但是其中一个男性友人与我争论的重点聚焦在我的反抗不够有力，应该更激进的反抗。比如大声骂对方或者攻击重点部位。因为只有给予对方足够的威慑，增加他的犯罪成本才能降低再作案的可能。他的道理没错，作为朋友我也相信他没有恶意。但那一刻我的感受是愤怒和委屈，仿佛我不是个合格的受害者。我经历的羞辱也因为我的反击不当而需要被责备。他的确是在为女性发声，但这是不是所谓的“主动性”？如果说，那天现场有其他男性发现了猥亵，并帮助了我。根据戴老师的解释，这是一种被动性。无论我最终是否决定追究责任，帮助我的男性尊重我的选择，是保持被动性。如果他坚持要以自认方式的解决，而做出与我相反的决定，并认为只有那样才是对的。这就是颠倒了整个事件的主题和客体了。这是算是一种主动性吗？希望听听大家的意见。

_hikari_:我感觉戴的主被动是一种大策略上的，即男人不要自以为是地去“教”女人如何搞女权。首先他们都不能较好地做到理解、共情女人的处境，那即使他抱着最高尚的目的来做这件事，也是做不好的。其次作为既得利益者，反父权本身是损伤他们权力与利益的，这种有悖天性的事情，除非他是圣人，或者这件事对他而言有另外的价值，否则也是做不好的。至于你说的那个情况，我觉得提出建议当然没错，但你说的这位朋友好像不明白人处理创伤性事件的规律，人总是要先安抚、发泄情绪，再总结经验教训的，急于跳过情绪那一步直接处理问题，当下做事容易出错，日后被压抑的情绪也总要找回来的。这种对你情绪的忽视也是共情力低的体现，或许还包含了其本身对负面情绪的逃避。另外。在事后指责你没做到最佳反击我觉得有变相地为男性群体开脱的潜台词在里面，因为这样错的不在于猥亵男而变成了“不够勇武机智敏捷的女人”。

_hikari_:他这个做法让我想到了小时候在外面读书，在学校被霸凌于是打电话告状，结果家人指责我不够“厉害”才会被欺负。当时觉得很委屈，现在想来也许她也无法处理这种“失职”与“失控”，即不能照顾好我，于是把责任推到我头上——都是你不够泼辣。我觉得会这么指责，本身有对方觉得ta在关系中高于你的前提在，所以ta有权不顾你的感受来教你做事。

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