对话许知远:我越来越发现,观念是需要被表演的丨Vol.39苗师傅·天真与经验

对话许知远:我越来越发现,观念是需要被表演的丨Vol.39

68分钟 ·
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评论数104

主播丨苗炜,作家,人称“苗师傅”

嘉宾丨许知远,作家,单向空间创始人,谈话节目《十三邀》主创

熟悉《天真与经验》的朋友或许会发现,本期节目的开头有些特别,不再是金句,而是以一小段录制开始前的环境音渐入,算是我们的小小试验,但其实也期望,能把本期嘉宾许知远一些更当下、自然的状态呈现出来。很多人因为《十三邀》熟悉许知远,录制现场的他,蓝色T恤衫,牛仔裤,看起来和视频中的形象一般无二,20岁出头时,他曾在三联实习过一段时间,当时带他的三联记者正是苗师傅,或许因为这样的原因,许知远在录制开头会提起“自己有些紧张”,但随着聊天的深入,这份紧张被他的热烈的表达所慢慢取代。

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俩人的谈话从苗师傅的“约法三章”开始,谈到了许知远的新书《意外的旅程》,那些他在陌生国度旅行时的身份焦虑和文化思考;回溯了他曾经在三联实习过的媒体岁月,如今他依然对类似新闻现场的“硬事实”感知并不强烈,而对于更软性的东西倍感兴趣,诸如“改变了历史的人”。

许知远在旅行中建立一种和日常的连接,对近代史中的梁启超、李鸿章、林语堂的兴趣,使他已经列好了自己到八十岁的人生目标,对于“观念是被表演出来”的观点坦然接受……两人的对话在不同的话题中不间断地跳跃着,一时是对文化精英与偶像的审视和思考,一时又回到了苗师傅口中“大学还未毕业,像燃烧的小火柴堆似的小许”。

节目的最后,苗师傅说这场对话聊到让他自己都觉得“高尚了起来”,究竟两人约法三章了什么?两人的聊天中又给年轻人带来了什么样的“鸡汤金句”?欢迎大家听完本期音频,找寻答案。

02:06 从疫情时代的旅行聊起,“任何国家的兴起,也必须要有智识和情感上的”
05:16 提问许知远:新闻现场还有吸引力吗?

——“你知道吗,我在三联的第一份工作是报道地震”

7:40 其实每个人某种意义都是“祖国的陌生人”

12:24 为什么会想要书写梁启超?

——“我对人改变历史,特别感兴趣”

22:58 开始历史写作后,怎么看待现在的媒体文章?怀念那个“媒体黄金时代”吗?

28:04 “近几年越来越强的一种感受是,观念需要被表演出来”。

30:45 许知远:“十三邀”像是许多人陪我一起做我的训练营

36:15  思想家作为摇滚明星的时代过去了,但思想家icon依然存在

41:10  怎么看待现在年轻人特别期待获得人生哲理?

44:59 “我的写作计划已经排到了80岁左右了”

50:05  如果拍片子,会想要拍什么?

54:54 为什么似乎更青睐从东亚视角来看待一些历史问题?

——“我最强的一种感觉,对话越来越需要更多样的相关性,它会使对话变得更深入”
01:03:00 苗师傅比喻许知远,“20多岁的你像一个燃烧的小火柴堆”,内心驱动力来自哪儿?

节目中提到的相关内容:

托马斯·弗里德曼:美国公认最有影响力的新闻工作者,著作《谢谢你迟到》《世界是平的》

《India After Gandhi(甘地之后的印度)》:[印度],作者Ramachandra Guha,印度知名学者、专栏评论家和作家

《大英帝国三部曲》: [英],作者简·莫里斯

犬养毅(1855年6月4日—1932年5月15日):号木堂,日本第29任首相,曾支持过孙中山的革命活动,1932年,被日军右翼分子枪杀身亡。

《特洛伊的海伦》: [英],作者贝塔妮·休斯

朱利安·巴恩斯(Julian Barnes,1946年1月19日—),英国后现代主义文学作家

歌单:

Cigarettes After Sex - Sunsetz

Toulouse - I Will Follow You

丨制作团队丨

监制:俞力莎

制作人:天健

音频剪辑:译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考,对话来自不同领域,拥有不同知识经验的实践者,找寻抚慰时代困境的方法论。

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展开Show Notes
觉悟bit
觉悟bit
2024.3.31
许知远的略带浮夸和不停对意义感的挖掘是他的真诚,苗师傅的阴阳怪气和不断解构是他的真诚,每个人都用自己的真诚作为武器对打,才是一场好的对谈
鱼儿在水中游:苗老师本质上就是一个阴阳怪气的人啊!
Kk_WFFZ:真喜欢许知远的激情
7条回复
JOYCE_YJ
JOYCE_YJ
2024.4.01
二十年前的年轻人的傲慢如今沉淀出更加层次丰富的对世界的责任感。许知远是多么真诚,没有被名誉和地位涂抹得油滑……带着偏见看世界🔆
31:16 许知远永远保持好奇心,这心态太好了,学戏剧表演,学探戈,学画画,学打麻将哈哈
susanwwen
susanwwen
2024.4.01
两位的对话太棒了,那个火柴的比喻太恰当了,自己燃烧,也照亮别人。很喜欢许老师
猫米
猫米
2024.3.31
喜欢许老师的表达方式,喜欢他的十三邀
西风吹吹
西风吹吹
2024.3.31
39:46 许老师一激动有开始说英语了
猫三思
猫三思
2024.3.31
这一期很有趣😁……同行碰撞🤩
付航
付航
2024.4.09
真是看着这个时代变老,许知远从一个小年轻到需要戴老花镜了
27:23 听到这儿,我怎么哭了😭。我现在啥也没有干啊!啥也干不成啊!我就是在坚持这种状态呢。为什么坚持?为了坚持住未成型的理想
猫三思
猫三思
2024.3.31
细看shownotes才知道苗师傅“辈分”这么高
西风吹吹:老三联了
43:34 所谓务实的人太多了,还好还有一些飘在半空不愿也不必落地的人。 各种声音总比只有一种声音丰富的多~
Behere76
Behere76
2024.4.02
喜欢这个对谈,全程冒火花。。越活越觉得人之最可贵的品质就是真诚,这点在许身上一直有,苗老师的问话也很有趣。微小与伟大,不过是一个方便言说的词,历史走到今天,造就我们,决定我们的有多少是我们知道的人和事,有多少又是我们不知道的芸芸。在历史上能被记录,被打捞出来的只是极少数,历史更多的是隐化在了巨大的未知中。
415A
415A
2024.4.01
表演挺好的。而且表演被贬低就会出现更多为了掩饰表演的表演。这种表演才是差劲的
sidlaw
sidlaw
2024.4.01
把好的大学往中国最贫穷的地方迁,让金字塔的人知道世界的多元和残酷
Lily_Le
Lily_Le
2024.3.31
许老师一不小心就像发表演讲
某戴同学
某戴同学
2024.3.31
许老师的“不合时宜的作家”、“笨拙的发问者”也是为了表达观念和传播观念的需要吗?期待许老师八十岁计划成果交付
区海明
区海明
2024.4.22
苗炜对话许知远
小笔记by区海明

⒈许知远:思想兴奋的来源,是怎么把新闻放在更长的历史背景中来看待,包括人的情绪人怎么反应,我对hard facts不怎么感兴趣,我感兴趣软事实。

⒉许知远:现在我可能更接受人本来的身份就是多重的。

⒊许知远:立体的阅读对我开始变得重要起来,我就不只是阅读文本了(我跑去芜湖)

⒋许知远:选梁启超,模糊觉得他某种意义上是现代中国最伟大的“报人”,然后主要是我模糊地觉得他的经历过程有意思,因为他出生1873到1929去世,正好是中国近现代转型中的关键时刻,关键是他那么充分地卷入历史⋯⋯

⒌许知远:写的过程得到很多鼓舞,虽然它最终失败了,但是他在付出努力的瞬间,或者在失败之前那些成功的瞬间,都是非常有历练的,而且努力的过程也是非常有力量的,如果说努力会失败,也可以说有一天他们的理念和努力也会成功。过了一百年我花这么多经历去研究,也可以说是一种理念的成功。

⒍我们喜欢的媒体语言,是一种挺精英式的语言,介于学术文学大众的兴趣之间的平衡。纽约书评,新共和杂志,时代周刊,纽约时报那种长评论报道,它可以构造那种更宽泛的精英思维方式和讨论平台,对社会的、时代的发展甚至是关键性的。有一个共同的舞台可以交流,防止陷入僵化。2000左右,看到这样的共同平台兴趣,05年慢慢开始垮掉,移动互联网开始就彻底垮掉,我对此始终耿耿于怀。深入地理解一件事一个人,因为它们等于是我们基础的思维和情感训练。

⒎理想需要经过考验才能证明是你的理想,我们很多时候是生活在一个借来的理想,因为这个东西挺好的,我可以借来用啊,贴在我身上,我有这样的理想。但是只有当洪水到来,挑战的时候,你愿不愿意继续坚持这个理想,或者是为了坚持坚持这个理想你是有代价的,包括你要重塑自己,并不是说是一种妥协,我放弃,而是你知道那个核心是什么,为了保持这个核心你可以变形从而保护这个核心。

⒏我这几年一直有一种很强烈的感受,观念要被表演出来。写作也在表演啊。(罗素:一个人越被人谈到,就越渴望被人谈到。)

⒐在本质意义上我们都超越不了柏拉图,或者说那个所谓的思想的黄金时代。我们都可能只是注脚。但每一代人要读这个注脚产生某种崭新的表现和诠释。这可以防止我们僵化。

10.谈起《十三邀》。(大概是想起拳击手李景亮那一期)写作以外,身体的表达,风景物的表达也很重要,它不是靠思想和阅读发生,是眼前的行动。好像很多人给我提供的训练营死的。

11.每个时代的共同文本不一样,比如说对于我们八十年代九十年代,我们有一个经典的共同文本,尼采,哈耶克,后现代,得利达,白先勇等等。共同文本会给你很多滋养和力量。这共同文本按说是应该每个人都进行下去的,尽管有些影响大一点,有些小一点。共同文本的消失,当然也产生新的共同文本,抖音综艺,这新的共同文本可能是从旧的共同文本中,制作者弄来只言片语,转移的过程中间的段落是让我不安的(当然也会产生新的东西)以赛亚柏林的写作都是广播整理出来的,我想每一种新的媒体都会产生新的头脑卓越的人士,这些头脑卓越的人士一定是跟过往有密切关联的,否则会很快消失的。

12.苏格拉底,王阳明⋯⋯ 观念也是一种非常有魅力的东西,你的观念,你的思想和你的性格,你的仪态你的形象是混合一体的。

13.心灵鸡汤是个引子,如果它引你进入深邃动人之地,更深邃寥落之地。鸡汤是非常必要的,但你不能认为世上只有鸡汤,这里的平衡是要一直把握的。我们没有给真正严肃广博的事物一个地方,它不需要太大,是应该始终存在这个地方,那个地方应该也谈论得很激烈。然后不断地可能喝到这口鸡汤的人,就加入到那个更深邃的地方去讨论,它应该是这样的流动的关系。但因为这一部分更精英的世界没有被建立起来。而且我自己也觉得我正在生成之中,我仍然觉得有特别多的事情去探索,我觉得就是用全部的感官和想法去拥抱这个世界,甚至被这个世界伤害也很好。每个人的可能性都太妙了,唯一的建议就是大胆的尝试精神,胡适写的《尝试集》。不担心受伤害,不怕露怯。

14.梁启超是关于一个中国人和理念和观念的关系。我想写李鸿章是代表中国人进入近代世界,中国人和权力的关系。最后我想写林语堂,他写的《吾国吾民》对我影响很大。我想写中国人的身份问题。这三个我觉得他们会更恒久地在历史中存在,而且他们组成一个菱镜。(苗炜:大目标可以保证自己可以活到那么久。立下一个长远的目标,能健康活更久。)

15.想拍王赓武。很想构成一个共同文本(包括声音影像⋯⋯)
舒荷
舒荷
2024.4.03
“年轻时候是个多么不靠谱的人啊!”“显得靠谱多没意思。”哈哈哈
舒荷
舒荷
2024.4.03
许知远的语气哈哈,感觉全程在娇嗔,跟苗老师撒娇那一定是喜欢对方啊!真好啊!可可爱爱的对谈。
苗师傅这期发挥不错,比较自信,二位配合也好,有一些金句。