* 导读嘉宾Echo 我想请大家先来想象一个场景：在你的咨询室里，你跟来访者正工作呢，突然之间，就是那种感觉一下子就上来了，可能是一股莫名的烦躁，也可能是一种说不清楚的不舒服，或者干脆就是一阵倦怠 * 导读嘉宾Leo 这就是我们都再熟悉不过的反移情体验 * 导读嘉宾Echo 没错，每当这种时候，我们脑子里第一个声音就是：来访者把什么投射到我身上了 * 导读嘉宾Leo 这当然是个非常有价值的问题 * 导读嘉宾Echo 但是今天我们要一起讨论的这篇文献来自Mitchell Wilson，标题是《欲望与责任：反移情体验的伦理学》 他提出了一个我觉得相当颠覆性的观点，就是在问来访者做了什么之前，还有一个问题，一个在伦理上更根本的问题，就是：我此刻的欲望是什么？ * 导读嘉宾Leo 这就是一个180度的视角转换。它要求我们把探照灯先从投射过来的东西上移开，转过来照向我们自己 今天呢，我们就跟着威尔逊的这个思路，从分析师自身的欲望出发，重新走一遍反移情这条路 01:24 “反移情神话” * 导读嘉宾Echo 那我们就从大家最熟悉的地方开始吧。可以说，现在我们对反移情的理解，很大程度上都绕不开一个人Paula Heimann 他说：分析师的反移情不仅是分析关系的一部分…… * 导读嘉宾Leo 它更是由病人创造的，是病人人格的一部分 * 导读嘉宾Echo 没错，这个观点一下把反移情从一个需要被克服的障碍变成了一条路 * 导读嘉宾Leo 一条通向来访者潜意识世界的康庄大道 海曼的贡献怎么强调都不过分，是他允许我们把自己的感受当成一种临床工具来用 但有意思的是，几乎在同一时期，另一位理论家拉克尔他就指出了一个潜在的危险。他提出了一个概念叫分析情境神话，这个神话的第一个真相扭曲，就是把分析描绘成一个病人与一个健康人之间的互动 但事实是，他说，这是两个个体之间的互动。他这句话的潜台词就是：当我们太熟练地把所有反移情都归因于是来访者的创造时…… * 导读嘉宾Echo 我们是不是在无意中又把自己放回了健康的、置身事外的观察者位置上了？ * 导读嘉宾Leo 完全正确。这就像我们披着双人心理学的外衣，但内心的运作模式其实还是单人心理学的 * 导读嘉宾Echo 就是我作为客观的分析师，在分析你这个病人。我们可能在用一种更高级的理论来回避我们作为人在关系里的主体责任 * 导读嘉宾Leo 正是如此。我们看似在审视自我，但目的可能还是为了更好地完善对来访者的诊断。反而忽略了作者说的那个逻辑起点：我们自身的欲望 03:05 分析师的欲望 * 导读嘉宾Echo 这就自然而然地引出了威尔逊观点的核心了：要真正理解反移情，我们必须先把聚光灯从来访者的投射上暂时移开，打向我们自己的欲望 不过一说到欲望这个词，我的第一反应就是弗洛伊德式的、被压抑在潜意识深处的源自童年冲突的东西。但感觉作者说的不是这个吧？ * 导读嘉宾Leo 这个澄清至关重要。威尔逊所说的欲望，恰恰不是那些深埋的、需要层层考古才能发现的潜意识内容；它指的就是在体验层面，有意识或潜意识层面的愿望、意图和目标，这些欲望可以说是我们工作的空气和水。比如：我们希望来访者能够自由联想，把脑海里的一切都说出来；我们希望自己能听懂来访者；我们希望自己的诠释能被对方接纳，并产生疗愈的效果；我们当然还希望治愈来访者，这可以说是我们选择这个行业最根本的动力之一 * 导读嘉宾Echo 没错，这些都是我们入行的初心，甚至可以说是我们专业精神的体现。但也正因为他们听起来如此正确，我们可能就忘了去审视他们，这也许就是最危险的地方 * 导读嘉宾Leo 这恰恰是威尔逊理论最锋利的地方，他认为分析师的这些欲望才是理解反移情的核心的、不可再分的衡量单位 他提出了一个极其简洁的反移情体验的逻辑：分析师体验到的任何不快或不安，都标志着一个未被满足的欲望 * 导读嘉宾Echo 这个逻辑听起来很简单，但仔细一想确实很有颠覆性。它把反移情体验的起点完全拉回到了分析师自己身上。也就是说，在我感到烦躁之前，一定先有一个我想要的欲望被挫败了 * 导读嘉宾Leo 完全正确，如果我内心没有“希望来访者自由联想”这个欲望，那么当来访者全程沉默，或者只谈论天气时，我就不会感到挫败了。这个欲望本身没有好坏之分，但如果不去觉察它，后果可能会很严重 05:15 危险地带：报复法则与双重关系 * 导读嘉宾Echo 那么如果分析师没能识别自己这个被挫败的欲望，而是马上跳到了“这是来访者的投射”这一步，会发生什么？ * 导读嘉宾Leo 这就进入了作者描绘的危险地带。他借用了两位理论家的概念，拉克尔提出了一个词叫报复法则 * 导读嘉宾Echo the law of the talian * 导读嘉宾Leo 拉康则将其描述为一种双重关系 拉克尔还有一个更生动的比喻，他管这叫一场偏执的乒乓游戏 * 导读嘉宾Echo 这个比喻太有画面感了 * 导读嘉宾Leo 拉克尔的意思是：一旦分析师忘记审视自己的欲望，只能被动地、不假思索地把来访者打过来的球（投射）再打回去，结果就是没完没了的拉锯战 在拉康所说的双重关系里，分析师和来访者都把对方看作自己的镜像，整个咨询室就像一个封闭的镜像房间，缺少一个能带来客观性反思和象征空间的第三者位置。双方都被锁在里边，不断地相互映射、相互归责 * 导读嘉宾Echo 报复法则就是来访者用沉默攻击了我的分析欲望，我就用一个带有批评意味的诠释攻击回去 * 导读嘉宾Leo 拉克尔举过一个堪称完美的极简案例：一位女性候选分析师接待一位初次来访的女病人。咨询开始后，病人开始谈论天气有多热。这时分析师内心希望病人谈论正事、展现信任的欲望被挫败了，她感到了不快。紧接着她做了一条诠释：你很可能是不敢谈论自己 拉克尔分析说，这个诠释虽然在内容上可能沾点边儿，但在动力上却是一次不折不扣的报复。分析师的“你不敢”里，有着居高临下的批评意味，它源于自己欲望被挫败后的恼怒。结果可想而知 * 导读嘉宾Echo 来访者肯定感觉到了 导读嘉宾Leo 来访者敏锐地感觉到了这种攻击性，分析关系从一开始就陷入了僵局。这就是一场微型的偏执的乒乓游戏 07:31临床案例：拜伦 * 导读嘉宾Echo 威尔逊自己的案例也给了我们一个绝佳的机会去感受这种理论在实践中的惊心动魄 案例的来访者叫拜伦，一位四十多岁的男性。像往常一样，他在一次咨询中滔滔不绝地抱怨他的父亲。分析师此时的内心体验是失望和轻微的不耐烦 * 导读嘉宾Leo 听了一会儿后，他开口了。他说：你今天对父亲的抱怨很汹涌 torrent，汹涌。连威尔逊自己都说他被这个词吓了一跳，它就像一个口误，一个没控制住的火花，不经意间暴露了他内心积聚已久的恼怒和不耐烦 * 导读嘉宾Echo 然后拜伦的反应呢？ * 导读嘉宾Leo 拜伦非常敏锐地捕捉到了这一点，他沉默片刻，然后直接向分析师发起了挑战 * 导读嘉宾Echo 此时，双方已经陷入了相互归责的僵局 但关键的转折点就在于分析师接下来的选择 * 导读嘉宾Leo 他怎么做的？ * 导读嘉宾Echo 他没有继续防御，也没有立刻把拜伦的话诠释为阻抗或者移情性攻击，而是选择了承担责任。他承认道：我自己也被汹涌这个词吓了一跳，也许我也害怕了 * 导读嘉宾Leo 哇，这个承认像一把钥匙，瞬间打开了僵局 我们可以想象房间里剑拔弩张的气氛一下子就缓和了。他没有把球打回去，而是选择把球接住了 * 导读嘉宾Echo 是的，但这次承认带来的更深刻的意义，在几周后才真正浮现出来 拜伦在另一次咨询中主动谈起，说那个时刻对他来说至关重要。它揭示了更深层的移情，他需要看到分析师足够强大，能够承认我对他产生的影响 * 导读嘉宾Leo 而不是永远保持一种冷静倾听的专业姿态 * 导读嘉宾Echo 对，这种永远不变的冷静，反而让拜伦感觉分析师是脆弱的、不真实的，就像他那个逆来顺受、没有骨气的父亲一样 然后拜伦说：在那一刻，汹涌 ，torrent 这个词，让他立刻联想到了另一个词折磨， torment * 导读嘉宾Leo 发音上非常接近 * 导读嘉宾Echo 这简直是教科书般的潜意识。分析师体验到的那股汹涌，正是来访者潜意识中想要施加给他的折磨。只有当分析师先承认并承受了前者，来访者才得以领悟和言说后者 * 导读嘉宾Leo 听到这里，我们再用威尔逊的理论框架来回顾一下这个过程 分析师最初那个未被言明的、被挫败了的欲望是什么？是他内在的一个分析目标，即希望拜伦能为自己的困境承担责任，而不是总在抱怨父亲 当拜伦不断抱怨父亲时，这个欲望被挫败，导致了分析师的不快，最终通过汹涌这个词而爆发出来，完成了一次小小的报复 * 导读嘉宾Echo 我在想，如果当时威尔逊坚持自己是对的，坚持认为自己的不快完全是拜伦投射的结果，并向拜伦诠释他如何将一个害怕的内在客体投射给了自己… * 导读嘉宾Leo 那后果真是不堪设想 * 导读嘉宾Echo 分析很可能就此破裂 * 导读嘉宾Leo 极有可能。但正是因为他选择首先审视并承认自己的欲望及其后果，也就是那个包含了恼怒的词儿，才为来访者创造了一个可以安全探索更深层内容的空间 这也引出了这篇文献最终要探讨的问题：这种承认在伦理上究竟意味着什么？ 11:26 结语：欲望的伦理学 * 导读嘉宾Echo 是的，经过前面的讨论，我们能清晰地看到威尔逊已经将反移情的处理从一个单纯的技术问题，提升到了一个根本性的伦理高度 这让我想到了拉康那句著名但又经常被误解的话：一个人唯一可能被判有罪的，就是在欲望前退让 * 导读嘉宾Leo 这句话确实经常被误解为要我们去放纵欲望，但它的真实含义恰恰相反。尤其对于分析师来说，它意味着分析师有责任去面对质询，并承担起自己欲望所带来的一切后果 真正的伦理之罪，是假装自己没有欲望，或者在欲望被挫败并引起不快时，匆忙地将责任推给来访者 * 导读嘉宾Echo 所以不是要消除欲望，那是不可能的 * 导读嘉宾Leo 而是要为之负责 * 导读嘉宾Echo 那么当分析师像威尔逊那样勇敢地承认并为自己的欲望负责时，咨询室里到底发生了什么？ * 导读嘉宾Leo Jessica Benjamin的理论提供了一个完美的补充 她认为这种承认创造出了所谓的道德第三者 当威尔逊对拜伦说：“也许我害怕了”，他不再是一个全知全能、没有欲望的镜子，而是一个承认自己主体性、欲望和局限性的真实的另一个人 * 导读嘉宾Echo 所以通过承认自己的主体性，他反而为关系引入了一个超越性的客观视角 * 导读嘉宾Leo 正是如此。正是通过这次承认，一个超越了你我二元对立的反思空间被打开了这个空间就是本杰明所说的道德第三者，它使得真正的分析工作成为可能 所以这篇文献其实向我们所有从业者提出了一个巨大的挑战：我们赖以为生的那些精神分析美德：诚实、共情、保持开放，本身就是我们欲望的体现。我们想要去理解、想要去涵容 * 导读嘉宾Echo 我能想到一个例子。比如我们都怀有想要共情来访者的欲望。但如果遇到一个来访者，我们感觉很难进入他的世界，很难共情他，这个欲望就会被挫败 如果我们没有意识到这一点，我们可能会感到恼火，然后很容易给来访者贴上一个“阻抗强烈”或“无法建立关系”的标签 * 导读嘉宾Leo 这时候，这个标签就成了我们对自己被挫败的欲望的一种报复 但如果我们能先问自己：我此刻是否因为无法共情他而感到挫败和无能？承认这一点也许就能打开新的工作空间，而不是把责任推给来访者 所以真正的专业伦理，在于首先为想要践行这些美德的欲望本身负责。因为只有当我们持续质询自己最核心的动力时，我们才真正为来访者开辟了一个可以探索他自身欲望的自由且真实的伦理空间 14:19 总结与思考 * 导读嘉宾Echo 在结束之前，我们想留下两个问题，希望能激发大家进一步的思考 第一个问题是，回想你最近一次在咨询中感到强烈反移情体验的经历，如果试着从“在那一刻我未被满足的欲望是什么？”这个角度审视，你会看到什么新的东西吗？ * 导读嘉宾Leo 第二个问题是，在你看来，为自己的欲望负责，在临床实践中，除了对来访者直接承认，还有哪些其他具体的表现形式？ * 导读嘉宾Echo 欢迎你带着这些问题继续探索

* 导读嘉宾Leo 今天啊，我们想聊那种卡住了的感觉：你的来访者他好像停滞了，没什么进展，但你又觉得他没有明显的退行，整个咨询就像掉进了一片沼泽里，到处都是阻抗，你感觉根本无从下手 * 导读嘉宾Echo 这种僵局对咨询师的消耗其实非常大，而且来访者自己呢，也经常处在一种进退两难的状态里，那为什么会这样？John Steiner的文献就为这种僵局提供了一个极其深刻的解释 * 导读嘉宾Leo 他的《病理性组织与偏执-分裂心位和抑郁心位之间的相互作用》 * 导读嘉宾Echo 病理性组织，它也经常被翻译为病理组织，英文原文是pathological organizations 01:06 偏执-分裂心位与抑郁心位 * 导读嘉宾Leo 那在我们直接进入病理性组织这个概念之前，我觉得我们可能需要先回顾一下我们对几个基础概念的理解 就是Melanie Klein她提出的两个基本心位。我们不如就先从那个最原始的、充满风暴的世界开始吧——偏执-分裂心位(Paranoid-Schizoid Position, P/S) * 导读嘉宾Echo 简单来说，这是心智最早期的状态。一个刚出生的婴儿，他的自我非常脆弱，根本处理不了复杂的现实，特别是那些毁灭性的、让人恐惧的体验。所以，为了生存下去，他必须把世界简化 * 导读嘉宾Leo 简化这个词是关键，他把所有的体验都切开，分成全然好的和全然坏的，就是我们说的分裂，splitting 在临床中，当你感觉到来访者处于偏执-分裂心位的状态时，最明显的信号是什么？ * 导读嘉宾Echo 对我来说，最明显的信号是那种零容错率的氛围 整个咨询室都变得很紧张，我可能说错一句话，甚至只是一个语气的变化，就可能瞬间从一个全然好的理想化客体变成一个全然坏的迫害者 这其实是一种为了保护自己而创造出来的一种非常脆弱的秩序。那当心智逐渐成熟会发生什么呢 * 导读嘉宾Echo 心智会朝着抑郁心位(Depressive Position, D)发展。就是个体开始意识到那个好的妈妈和坏的妈妈其实是同一个人，他开始能够把客体的不同侧面整合起来，看到一个完整的、既有好又有坏的客体 * 导读嘉宾Leo 这种整合听起来很美好，但代价是巨大的。他必须面对一个很可怕的事实：他那些充满攻击性、破坏性的冲动指向的正是他所爱的、依赖的同一个人 * 导读嘉宾Echo 这就带来了那种毁灭性的内疚感，还有丧失感。正是因为内疚，个体才发展出了哀悼的能力 * 导读嘉宾Leo 为自己造成的伤害而悲伤 * 导读嘉宾Echo 对，以及修复的愿望——渴望去弥补去重建 所以在抑郁心位，个体的核心关注点发生了一个根本性的转变：从偏执-分裂心位里那种“我的存亡”变成了对客体的关切，他开始真正的关心客体，希望客体是完整的、安好的 * 导读嘉宾Leo 后来Wilfred Bion用一个非常形象的双向箭头模型：P/S ⇌ D来描述这两者的关系 他指出，健康的心智总是在这两个心位之间灵活地、动态地摆动 03:44 脆弱的过渡时刻 这就引出了我们今天真正要探讨的核心问题了：如果健康的心智是在灵活摆动，那我们一开始提到的卡住的状态就意味着这个摆动被什么东西阻碍了 * 导读嘉宾Echo Steiner的洞察力就在于，他发现这个障碍物，也就是他所说的病理性组织，恰恰是在心智从一个心位向另一个心位移动的那些最脆弱、最难以承受的过渡时刻建立起来的，他指出了两个这样的关键的过渡时刻 * 导读嘉宾Leo 那我们来看看第一个，它发生在偏执-分裂心位内部，这个是什么意思？ * 导读嘉宾Echo Steiner提醒我们，同样是分裂，性质也可能完全不同。有一种分裂是为了保护自我，建立秩序的，我们可以叫它正常分裂；但还有一种是由于过强的嫉羡，直接攻击那个理想化的好客体，导致原本维持秩序的防御彻底崩溃，这是一种解体性的分裂 你可以想象一下，内心世界的所有结构瞬间崩塌，自我和客体都被粉碎成无数细小的碎片。来访者会坠入一种极致的、难以忍受的混乱状态。正是在即将彻底瓦解的时候，为了抵御这种毁灭性的混乱，病理性组织就像一个紧急的庇护所一样被建立起来了 * 导读嘉宾Leo 它就像一个紧急搭建的脚手架，防止整座建筑彻底坍塌 但我有点好奇，抑郁心位为什么也会出现一个崩溃点？是什么样的痛苦能强大到让一个人宁愿退回到一个病理性的壳里去？ * 导读嘉宾Echo 抑郁心位的痛苦是一种更高级也更深刻的痛苦。这个崩溃点发生在个体必须放弃对客体的全能控制的那个时刻。他必须面对自己的破坏性所造成的内在灾难，并且承认仅仅靠自己的爱和修复愿望是不足以保护客体的 * 导读嘉宾Leo 所以这种痛苦的本质其实是那种彻底的无能为力感，像是一场异常艰巨的哀悼 * 导读嘉宾Echo 如果个体无法承受这种深刻的哀悼之痛，为了逃避这种心理上的酷刑，病理性组织同样会被激活，成为一个可以躲避哀悼的地方 06:39 病理性组织的特征 * 导读嘉宾Leo 所以，它用什么材料建造了这个避难所呢？ * 导读嘉宾Echo Steiner提出，病理性组织既不是偏执-分裂心位，也不是抑郁心位，它是这两者之外的第三个极点。它的本质是一个高度结构化的防御性组织，其核心结构是自恋性的，主要通过投射性认同来控制客体，以此获得一种虚假的安全感 * 导读嘉宾Leo 我记得Steiner用了一个特别生动的比喻，说这个组织在幻想中常常表现为一个内部的帮派或者黑手党 * 导读嘉宾Echo 是的，这个黑手党有他自己的一套法则和纪律，比如说，“你不能真正地去爱或信任任何人，因为他们最终都会伤害你” * 导读嘉宾Leo 还有，“你绝不能感到内疚，那是软弱的表现” 而且这个黑手党还会给成员一种虚假的全能感和归属感，就是：我们是特别的，我们看透了外面世界的虚伪和危险 * 导读嘉宾Echo 这种自恋性的满足感是它最难被撼动的原因之一 * 导读嘉宾Leo 它提供了一种伪整合，表面上看，来访者似乎很有条理、情绪稳定，甚至能够进行一些理智层面的思考，这种状态能够伪装成抑郁心位的真正整合，所以非常具有欺骗性 在这里我更喜欢用避难所这个比喻，因为它完美地解释了那种经典的幽闭-广场恐惧困境：就是你太靠近客体，会感到被吞噬和控制，像幽闭恐惧；但你离得太远，又会感到被抛弃和恐慌，像广场恐惧 * 导读嘉宾Leo 病理性组织建造的避难所就提供了一个完美的距离，一个既不远也不近的、完全由自己掌控的安全区 08:57 三角均衡模型 * 导读嘉宾Echo Steiner提出了一个极具临床价值的三角均衡模型 你可以想象一个三角形，它的三个顶点分别是：底部的偏执-分裂心位和抑郁心位，以及在它们之上，作为第三个顶点的病理性组织。心智的活动就是在这个三角形的三个极点之间移动 * 导读嘉宾Leo 这个模型的价值在于，它改变了我们的临床定位方式 我们的提问，不再是简单的：“来访者是在偏执-分裂心位和抑郁心位之间摆动吗？”，而是升级为：“他此刻是否撤退到了那个病理性组织中？它这次移动是从哪个顶点出发，又朝向哪个顶点？”，这为我们的临床地图加上了第三个坐标轴，让一切变得立体起来了 * 导读嘉宾Echo 我们能看得更清楚了，来访者可能不是在健康地摆动，而是从偏执-分裂心位的混乱中，逃到了病理性组织这个避难所里 * 导读嘉宾Leo 或者是从抑郁心位的痛苦中，也逃到了同一个地方 * 导读嘉宾Echo 虚假的绿洲，这个比喻真的有画面感，它完美地解释了，为什么来访者会紧紧抓住一种明明让他们停滞不前的状态 * 导读嘉宾Leo 从外面看是滩死水，但对他们来说，那是沙漠里唯一看似有水的地方 * 导读嘉宾Echo 而且这个绿洲还会主动地把我们拉下水，让我们成为维持这个假象的一部分 10:28 临床案例的启示 不如我们来看看Steiner提到的临床案例，看看这个虚假的绿洲在咨询室里到底是如何运作的 * 导读嘉宾Leo 好的，这个案例是一位常常在咨询中长时间保持沉默的女性来访者，但她的沉默很有意思，不是那种空洞的沉默，而是一种主动的、带着挑衅和戏谑的游戏：她幻想自己正躺在一个荒岛上晒太阳 * 导读嘉宾Echo 这个荒岛的意象就是她病理性组织的空间化体现 一个隔绝了所有焦虑、内疚和痛苦的避难所。在这个既不完全活着，也不完全死去的状态里，她获得了一种虚假的、免于痛苦的舒适。同时，这种掌控分析师、让分析陷入僵局的游戏本身，也给她带来了一种成瘾般的倒错性的满足感 * 导读嘉宾Leo 但有一次，情况发生了变化，她带来了一个梦，梦里有一个被拦腰截断的女孩儿；并且在咨询开始时，她递给分析师一张未填写完整的支票。这看起来是她一次非常珍贵的尝试，一次从荒岛出发，试图走向抑郁心位的移动。她带来了可以工作的材料，也似乎在表达对分析关系的某种关心 * 导读嘉宾Echo 然而，当分析师将这两件事梦和支票联系起来，诠释他对付费的矛盾情感时 * 导读嘉宾Leo 灾难发生了 * 导读嘉宾Echo 来访者立刻感到被攻击，情绪急转直下，迅速切断了联结 * 导读嘉宾Leo 她又退回到了荒岛上，回到了安全的病理性组织状态中。这个转变真的非常迅速 * 导读嘉宾Echo 这个案例最精妙也最令人警醒的地方在于，Steiner对自己作为分析师在其中所扮演的角色的反思：来访者的迅速撤退并不仅仅是因为诠释太快或者不准确，更深层的动力是，病理性组织会主动地、巧妙地将分析师卷入其中 * 导读嘉宾Leo 这个组织本身就具有引力，会把分析师也拉进去，变成它的一部分 * 导读嘉宾Echo Steiner反思说，他甚至可能是被来访者的病理性组织设局了，被诱导着在支票问题上对她发起攻击，分析师几乎无法避免地被卷入了这次情绪转变。这样一来，分析师就在不知不觉中证实了来访者内心深处的信念：外部世界是危险的、不可信的，任何人际接触最终都会带来伤害，只有退回避难所才是安全的 * 导读嘉宾Leo 天呐，这么一来，分析师反而成为了维持这个病理性组织运作的关键一环，加固了那个虚假绿洲的围墙 这个案例真的非常清晰地展示了，当来访者刚刚鼓起勇气，伸出一只脚去触碰抑郁之痛的冰冷海水时，会多么迅速地、惊恐地撤回到那个看似安全的病理性组织中 * 导读嘉宾Echo 这也让我们看到处理这种僵局需要极大的耐心和对自身反移情的觉察 13:40 总结与思考 * 导读嘉宾Leo 今天我们一起探讨了John Steiner关于病理性组织的深刻理论，从它形成的两个脆弱的过渡点，到它如同黑手党一般的内部结构和防御功能，再到极具临床启发性的三角均衡模型，以及那个生动的临床案例。Steiner的理论真的为我们理解临床工作中的僵局与阻抗，提供了一套至关重要的理论工具和临床地图 * 导读嘉宾Echo 它让我们看到很多时候的停滞并非简单的防御，而是一种高度组织化的、用以同时避开两种核心焦虑的复杂结构。理解了这一点，我们才能在工作中保持希望，而不是感到挫败 * 导读嘉宾Leo 我们也想把今天的讨论转化为两个问题，留给大家在自己的临床实践中继续思考 * 导读嘉宾Echo 第一个问题是，Steiner提到病理性组织提供了一种倒错性的满足感，我们该如何在临床上识别并处理这种让来访者成瘾的，既痛苦又愉悦的防御状态？ * 导读嘉宾Leo 第二个问题是，当来访者像案例中那位女士一样从病理性组织中暂时走出，展现出朝向抑郁心位的微小移动时，作为咨询师，我们该如何把握这个极其脆弱的时刻，既予以支持，又不因推进过快或诠释不当而导致其再次惊恐地撤退？ * 导读嘉宾Leo 我们的文献导读节目是为了激发大家对一些经典或重要的文献的兴趣，更完整和深入的学习还需要大家去阅读原文献：The Interplay Between Pathological Organizations and the Paranoid-Schizoid and Depressive Positions，也欢迎大家将自己的思考和体悟在评论区进行分享

* 导读嘉宾Leo 你有没有想过，古希腊神话里的伊卡洛斯，他其实可能就活在我们每个人的内心深处 * 导读嘉宾Echo 他的父亲是代达罗斯，Daedalus，对吧？用蜡和羽毛给他做了一对翅膀 * 导读嘉宾Leo 对，就是他。而且还有一个特别关键的警告 * 导读嘉宾Echo 就是不能飞得太高，也不能飞得太低 * 导读嘉宾Leo 飞得太高，太阳会把蜡融化；飞得太低呢，海浪又会打湿羽毛。这其实是一个关于界限的隐喻了 所以你看，飞翔，它代表了我们心里头最壮丽的那些幻想。但是坠落呢，就是来自现实的无情的裁决。这种幻想和现实之间的张力其实在精神分析领域也存在已久，尤其是在看待我们内心的自恋性幻想这个问题上 * 导读嘉宾Echo 这个争论几乎是把整个领域分成了两大阵营，而且双方都觉得对方的做法是在伤害来访者 * 导读嘉宾Leo 所以今天我们就要一起来聊一聊一篇试图去弥合这个巨大分歧的经典文献 * 导读嘉宾Echo 就是Stephen Mitchell的《伊卡洛斯的翅膀：幻想与自恋问题》 * 导读嘉宾Leo 我觉得他能为大家提供一个整合的框架，来理解这个对临床工作至关重要的议题 关于自恋性幻想，基本上就是两派人在打架。一边说这是堵危险的墙，必须拆掉；另一边又说，不对，这是一颗宝贵的嫩芽儿，得好好呵护 01:51 观点一：幻想即防御 * 导读嘉宾Echo 这个比喻特别形象 我们先看第一派，是精神分析的一个主流传统观点，源头甚至可以追溯到弗洛伊德本人。他觉得自恋幻想是一种倒退，就是从一个更成熟的、能够真正去爱别人的状态，也就是我们常说的客体之爱，退回到了一个只爱自己的幼稚阶段 * 导读嘉宾Leo 在他看来，这根本就是一种不成熟的表现，需要被我们的理性和现实感给驯服 * 导读嘉宾Echo 然后呢，把这个观点推到最极致，态度最强硬的，那就要数Otto Kernberg 他认为病理性自恋是一种更险恶的防御，是为了藏起内心深处那些自己都无法承受的原始攻击性。所以他的临床主张就非常直接：看见自恋幻想这堵墙就得迅速有力地去诠释，直接戳破他的不现实 * 导读嘉宾Leo 等一下，这听起来是不是有点残酷？ * 导读嘉宾Echo 这恰恰就是争论的焦点。肯伯格会认为，如果你不这么做，你根本就触及不到核心的病理。而且有意思的是，一些理论根基完全不同的学者，比如人际关系学派的Sullivan，还有Fromm，他们也得出了类似的结论，他们觉得这种夸大就是为了掩盖深刻的不安全感，是一种自我欺骗 * 导读嘉宾Leo 所以分析师如果不去挑战… * 导读嘉宾Echo 就是一种共谋 03:16 观点二：幻想即成长 * 导读嘉宾Leo 所以拆墙派的逻辑很清楚了：幻想是一堵墙，阻碍了我们跟真实的自我和他人相遇；但现在另一派的观点简直是把这个逻辑整个给翻过来了，他们会说：你认为的墙可能恰恰是这个房子的地基 * 导读嘉宾Echo 这就是一个革命性的新观点了：幻想即成长。这一派的代表人物首先要提的就是温尼科特，他为我们描绘了一幅非常动人的早期母婴图景：一个足够好的母亲，她会很敏锐地觉察到婴儿的需求，然后及时地提供乳房 * 导读嘉宾Echo 这就创造了一个特别美妙的幻想时刻，在那个小婴儿看来，就好像是：我一饿，乳房就出现了，我的愿望创造了世界 * 导读嘉宾Echo 温尼科特管这个叫主观全能感。在他看来，一段足够长的这种主观全能的体验是健康自体发展的绝对基石。所以幻想非但不是病，反而是自体感最初萌发的那个土壤，是那颗需要被悉心照料的嫩芽 * 导读嘉宾Leo 这跟拆墙派的观点简直是南辕北辙 * 导读嘉宾Echo 科胡特更进一步，他认为，当来访者在咨询中表现出夸大自己或者理想化咨询师的时候，这根本就不是防御，他是在试图告诉你：我小时候缺了这个东西，现在我想在你这里重新体验一次，让我的成长继续下去 * 导读嘉宾Echo 科胡特的意思是，来访者其实是在发出一个成长的信号，一个复苏的机会，而不是一个要被拆除的障碍？ * 导读嘉宾Echo 他把这些幻想称为曾被终止的发展进程重新成长的机会。分析师的任务不是去挑战，而是要共情地、热情地去接纳，让这个停滞了的发展过程重新启动 * 导读嘉宾Leo 从科胡特的角度看，肯伯格那种拆墙的技术会粗暴地打断来访者的成长尝试，反而会激发他的愤怒和防御 * 导读嘉宾Echo 而从肯伯格的角度看呢，科胡特那种热情的接纳不过是在陪着病人玩一场自我欺骗的游戏 * 导读嘉宾Leo 是无效的共谋，最终什么也改变不了。 那作者到底是怎么解决这个死结的？ * 导读嘉宾Echo 米切尔的创新之处就在于，他引入了一个全新的维度，一个可以说改变了游戏规则的东西。他让我们别再争论幻想本身是好是坏了，而是去问一个更根本的问题：这个幻想在你的关系历史中究竟扮演了什么功能？ 05:50 尼采的悲剧智慧 * 导读嘉宾Leo 为了说清楚这一点，我记得作者还从哲学里搬来了救兵 * 导读嘉宾Echo 对，他借用了尼采的智慧 * 导读嘉宾Leo 是那个日神精神和酒神精神？ * 导读嘉宾Echo 简单来说，日神精神代表着形式、秩序、梦想，还有我们创造的那些美好的幻想。而酒神精神呢，则代表着消融、混沌、本能，以及所有个体形式终将毁灭的残酷但又充满生命力的现实 * 导读嘉宾Echo 尼采认为，最丰满的人生是能在这两者之间保持一种动态平衡，他称之为悲剧式的人生 作者用了一个非常生动的海滩比喻来解释这一点，我觉得特别精彩，他描述了沙滩上的三种人 第一种人是纯粹的日神精神的代表，他沉浸在建造精美沙堡的快乐中，完全无视那个即将上涨，会摧毁一切的潮水 * 导读嘉宾Echo 他活在自己的幻想里 * 导读嘉宾Leo 这是一个被幻想奴役的人 第二种人呢，是纯粹的酒神精神的代表：他深刻的知道潮水必然会来，一切努力都将化为乌有。所以他干脆就坐着，什么也不建 * 导读嘉宾Echo 这是一个被现实压垮的人 * 导读嘉宾Leo 是的，他对“一切终将消逝”的过度关注，让他失去了创造和游戏的活力 * 导读嘉宾Echo 这两种状态听起来都很熟悉，也都很痛苦 * 导读嘉宾Leo 是的，所以就有了第三种人，也就是尼采所说的悲剧英雄：他清楚的知道潮水会来，沙堡注定会消失，但他依然满怀激情地去建造。现实的局限性非但没有削弱他的创造热情，反而为这份注定短暂的创造增添了一抹辛酸与甜蜜 07:39 自恋的综合模型 * 导读嘉宾Echo 米切尔正是将这个模型应用到了自恋问题上。健康的自恋就像第三种人，他可以在创造幻想、享受幻想，和面对现实而放下幻想之间保持一种灵活的、游戏般的姿态 * 导读嘉宾Leo 而病态的自恋就像第一种或第二种人，他们要么像第一种人那样盲目地、僵化地坚持幻想，不肯面对现实；要么就像第二种人那样，因为害怕幻想破灭而陷入绝望，什么都不敢尝试 08:10 当幻想成为联结的唯一代价 * 那到底是什么导致了这种僵化呢？为什么有些人可以像玩游戏一样创造和放下沙堡，而另一些人却被困住了？ * 导读嘉宾Echo 你可以想象这样一个场景：如果一个孩子有一位父母，这位父母自身的安全感极度依赖于某些特定的幻想，比如“我的孩子必须是完美的，这样我才是有价值的”，或者“我必须是被崇拜的，这样我才不会感到空虚” * 导读嘉宾Leo 那么对这个父母来说，幻想就不再是游戏了，它是一种成瘾性的需求 * 导读嘉宾Echo 完全正确。在这样的关系里，孩子为了能够和这位父母建立并维持至关重要的情感联结，就只能去迎合、去参与并固化这些幻想。这个时候，幻想就不再是孩子自发的、游戏性的创造了，它变成了与父母建立关系的必要代价 * 导读嘉宾Leo 他失去了灵活性，变得僵硬、刻板，并且带有强迫性 09:09 重新解读伊卡洛斯 * 导读嘉宾Echo 是的，所以，这让我们用一个全新的、甚至有些令人心酸的视角重新看待伊卡洛斯的故事：他可能并不是一个狂妄自大的傻小子，他翅膀上的每一根羽毛或许都粘着他人的期望和需求 * 导读嘉宾Leo 这就是米切尔对神话的重新解读。他将代达罗斯的翅膀比作是父母的幻想 * 导读嘉宾Echo 这双翅膀一方面赋予了我们飞翔的能力，让我们通过参与父母的幻想来认识自己，获得一种身份感。另一方面，他也内嵌了父母自身的局限、恐惧和未被满足的需求 * 导读嘉宾Leo 所以我们成年后的飞行姿态，是不顾一切地飞向太阳，还是因为恐惧坠落而始终不敢离开地面，其实都深刻地反映了我们在早期关系中，为了生存被动习得的与幻想互动的僵化模式 * 导读嘉宾Echo 是的，我们飞行的姿态其实是在重演旧的关系模式 10:07 与来访者共舞 * 导读嘉宾Leo 这就直接导向了临床实践 * 导读嘉宾Echo 米切尔的综合模型，它瞬间将我们的焦点从如何处理一个来访者内在的幻想，转换到了以何种姿态回应一个当下的关系互动 * 导读嘉宾Leo 米切尔用了一个很棒的比喻来阐释这种临床姿态，那就是舞蹈，分析师需要与来访者共舞，这个比喻怎么理解？ * 导读嘉宾Echo 他的意思是，一方面我们要愿意参与到这场舞蹈中，我们要承认并且欣赏这种关系模式对来访者的重要性，愿意进入他所设定的角色。如果我们粗暴地拒绝邀请，比如立刻进行防御性解释说：你这是在理想化我 * 导读嘉宾Leo 那就相当于一脚把舞伴儿推开了 * 导读嘉宾Echo 对，会带来巨大的羞耻感和被拒绝感 * 导读嘉宾Leo 而且移情也就被压抑下去了，我们就失去了工作的机会 * 导读嘉宾Echo 是的。但另一方面，这也是最关键的：我们又要同时保持一种好奇和质疑 * 导读嘉宾Echo 在共舞的同时保持好奇 * 导读嘉宾Echo 我们要带着一种温和的好奇去提问，不是质问，而是好奇：我们好像总是在跳这支舞，为什么这支舞对我们这么重要？这种舞步的乐趣是什么？我们为了跳这支舞又付出了什么样的代价？有没有可能我们还可以试试别的舞步？ * 导读嘉宾Leo 所以治疗的目标不是要废除来访者的自恋幻想或者拆掉他的翅膀 * 导读嘉宾Echo 绝对不是，目标是帮助来访者体验到他赖以生存的这种舞步，只是众多可能性中的一种。通过分析师既可以共舞、又能对舞步保持好奇的姿态，幻想就可以从一种僵化的、用以建立联结的限制，转变为一种丰富的人际互动资源 * 导读嘉宾Leo 一种可供游戏和创造的自由 * 导读嘉宾Echo 对，翅膀也就可以由他自己来决定如何使用了 11:53 总结与思考 * 导读嘉宾Leo 好的。让我们来总结一下。所以，米切尔的核心贡献在于他引入了深刻的关系视角 * 导读嘉宾Echo 是的，他让我们看到自恋性幻想本身的好坏并非问题的关键，关键在于它在个体的关系历史中扮演了何种功能，它不再是一个非黑即白的病理现象，而是一个深刻的窗口 * 导读嘉宾Leo 透过这个窗口，我们能看到来访者为了维持与早期重要客体的联结而习得的刻板的、有时甚至是悲剧性的生存策略 * 导读嘉宾Echo 因此，分析的最终目标，不仅是帮助来访者获得一种在幻想与现实间更自由飞翔的能力，也是帮助我们分析师自身摆脱理论的束缚，与来访者进行一场更真实、更具生命力的共舞 * 导读嘉宾Leo 这里有两个问题希望能让大家带入自己的思考和实践中 第一个，在你的临床工作中，你如何把握参与共舞和对舞步保持好奇之间的平衡？在什么时刻你会觉得参与是有效的，又在什么时刻引入好奇和询问更为关键？ * 导读嘉宾Echo 第二个问题，伊卡洛斯的神话触动了您个人怎样的体验？作为咨询师，我们如何觉察自己所佩戴的代达罗斯的翅膀，也就是我们从自身成长经历中习得的与幻想互动的方式，以及它如何影响我们在临床中的姿态？ * 导读嘉宾Leo 这两个问题都非常值得我们带回去慢慢思考 * 导读嘉宾Echo 我们的文献导读节目是为了激发大家对一些经典或重要的文献的兴趣，更完整和深入的学习还需要大家去阅读原文：The Wings of Icarus: Illusion and the Problem of Narcissism，也欢迎大家将自己的思考和体悟在评论区进行分享

* 导读嘉宾Leo 在你的临床工作中有没有过这样的时刻：感觉自己和来访者好像掉进了一个看不见的泥潭里，两个人都在使劲，但感觉就是越陷越深 * 导读嘉宾Echo 最让人难受的是，在那个瞬间，双方都觉得自己是那个无辜的承受者，而对方才是那个咄咄逼人的施加者。这种感觉可能是所有治疗僵局的核心体验了 * 导读嘉宾Leo 今天我们就想一起聊一聊Jessica Benjamin的文献：《超越施加者与承受者：第三性的主体间性视角》 00:59 互补性僵局 文章一开始就提到了一个核心概念叫互补性 * 导读嘉宾Echo complementarity * 导读嘉宾Leo 本杰明认为，当一段关系里最重要的相互承认，mutual recognition一旦崩解了，那互动就会退化成这种很有破坏性的模式 * 导读嘉宾Echo 在这种施加者-承受者的模式里，双方都丧失了那种我们正在共同创造些什么的感觉，也就是能动感，都觉得自己是被施加行动的对象，彼此都觉得无法获得对方的认可，彼此都感受到对方的权力压制 * 导读嘉宾Leo 把非常复杂的人际互动，粗暴地简化成了两个选项：要么你听我的，要么我听你的 * 导读嘉宾Echo 这就变成了一个死胡同，一种“不是我疯了，就是你疯了”的绝对对立 * 导读嘉宾Leo 在这种状态下，冲突根本就没法被拿出来思考 * 导读嘉宾Echo 完全正确。所以作者说这种互补性的二元关系是所有治疗僵局的结构基础。它一来，两个人就都死机了，思考和游戏的空间完全被吞噬了 * 导读嘉宾Leo 这就引出了我们作为治疗师一个特别大的难题：就算我们很努力地想去承担责任，也常常掉进一个叫无力的自责的坑里。心里就不停的想：是不是都是我的错？我是不是哪里做的不对？ * 导读嘉宾Echo 你提的这点特别关键。本杰明指出，这种无力的自责，它本身就是僵局的一部分 * 导读嘉宾Leo 它不是打破僵局的方法 02:45 自我反思与自我责备 * 导读嘉宾Leo 但这好像和我们一直被教导的治疗师要时刻反思自己有点矛盾。我们要怎么区分什么是健康的自我反思？什么是这种只会加剧僵局的无力自责呢？ * 导读嘉宾Echo 我觉得关键区别在于：健康的自我反思会带来新的视角和能动性，它会让你觉得：我觉察到我在这段互动里的角色了，也许我可以试试做点别的；而无力的自责是一种瘫痪感，它只会让你在“都是我的错”这个念头里打转 * 导读嘉宾Leo 还是把自己放在了承受者的地位上 * 导读嘉宾Echo 没错，只不过这次的施加者变成了自己内在的那个超我，所以没有创造出任何新的可能性，还是在那个二元对立的圈里 03:29 什么是第三性 * 导读嘉宾Leo 这就把我们带到了今天真正的核心——第三性 * 导读嘉宾Echo 一个位于你和我之外的一个全新的维度 我们首先要明确，第三性它不是一个看得见、摸得着的东西，我们最好把它理解成一个原则，一个功能，或者是一种共同创造出来的关系氛围 第一，它是一个参照点。就像两个人吵得不可开交的时候，如果能有一个双方都认可的中立原则作为参照 第二呢，它是一个心理空间，很像温尼科特说的过渡性空间 * 导读嘉宾Leo Transitional space * 导读嘉宾Echo 在这个空间里，差异可以被容纳，矛盾可以被拿来玩耍 最关键的是第三点：它是共同创造的，它不是分析师单方面拥有的，而是双方在互动中慢慢构建出来的 04:32 辨析“臣服”与“屈服” * 导读嘉宾Leo 作者提到了一个关键的姿态，臣服，Surrender。这个词很容易让人联想到屈服或者投降，但作者认为它们完全不同，这到底有什么区别？ * 导读嘉宾Echo 屈服，Submission，是朝向某个人的。它是一种让步、顺从，总是指向一个我们感觉更有权力的对象。而臣服是朝向一个原则或过程的，它不是向另一个人低头，而是双方共同放手，一起朝向那个调节着我与你关系的第三方原则去努力 比如，一位来访者非常愤怒地要求增加一次访谈，如果分析师为了平息他的愤怒就勉强同意了，这就是一种屈服 * 导读嘉宾Leo 因为他是朝向来访者这个人 * 导读嘉宾Echo 是为了避免冲突而做出的让步。但如果分析师说：我听到了你的迫切，这非常重要，我们能不能一起花点时间来理解为什么现在这个需求会变得如此强烈？并且双方都同意把这个探索本身当做治疗过程的核心，这就是一种臣服 * 导读嘉宾Leo 但说实话，在实践中要做到臣服太难了，当我们感觉被来访者攻击或者要求的时候，本能反应就是要防卫或者让步，而不是退一步去臣服于一个原则，你觉得临床工作者要怎么修炼这种内在姿态？ * 导读嘉宾Echo 作者把焦点从我们通常认为的来访者要臣服于设置，转向了分析师的臣服。这意味着，作为分析师，我们需要率先臣服于“我们是在相互影响”这个基本事实。我们要从内心深处承认自己是这个现实的共创者，不可避免地会被卷入僵局。能够承认这一点，而不是假装自己是置身事外的专家，正是为共同创造第三性的第一步 06:36 第三体中的一元体 * 导读嘉宾Leo 本杰明又把它细分成了两种体验形式，一个好像是关于联结，一个是关于分化 * 导读嘉宾Echo 她谈到了两个面向：第一个面向叫做第三体中的一元体，The one in the third。它的核心是联结，这是一种非常早期的前语言的体验，根植于母婴互动中的那种情感共鸣，作者把它比喻成共舞的模式或者音乐的即兴创作 它创造的是一种同步的“我们”的感觉。从发展的角度看，当母亲臣服于婴儿的节奏，比如按需喂养，母婴这个二元组合就会自然地演化出一个共同的节律，慢慢的这个节律还会朝向一个更深层的现实法则去自然地校准，比如昼夜节律。所以说第三体中的一元体，是我们所有共享体验、相互性和情感联结的源头 07:29 一元体中的第三体 * 导读嘉宾Leo 那另一面呢？ * 导读嘉宾Echo 另一个面向叫做一元体中的第三体，The third in the one，它的核心是分化。它指的是一种内在的心理能力，就是在和别人保持情感同调的同时，还能稳得住，能够承受住自己和对方需求之间的张力 作者用了一个足够好的母亲安抚婴儿的例子。她说：母亲既能共情婴儿的痛苦，感受到孩子的不安，这是联结；但同时呢，她内心还能保持一个观察性的意识，知道这痛苦会过去的，这不是世界末日，这是一种分化 这种在她内心同时保持联结与分化的张力，本身就为关系创造了思考和涵容的空间。作者甚至把它称为“道德第三体”，因为它关乎我们能否在不吞没对方的前提下为差异和分离留出空间 08:27 当“第三体”缺少了“一元体” * 导读嘉宾Leo 但如果只有分化，没有联结，会发生什么？ * 导读嘉宾Echo 作者用了一个冰淇淋案例。一位来访者讲起，他童年时，曾用自己的零花钱给妈妈买了一桶他自己最爱吃的冰淇淋作为生日礼物。结果他妈妈的回应是：我猜你是希望我能分给你一些吧？ * 导读嘉宾Leo 这句话太伤人了，感觉自己全部的心意都被误解和曲解了 * 导读嘉宾Echo 是的，一份爱的礼物被解读成了一个自私的索取。更糟糕的是，他的治疗师对这件事的诠释是：来访者无法容忍母亲拥有独立的思考 * 导读嘉宾Leo 本杰明分析说，这个诠释本身就重复了创伤，那位分析师就像母亲一样，固守着一个观察性的、分立的第三体，也就是我的理论，我的思考。但他完全错过了和来访者共同进入共享体验空间的机会。那个冰淇淋本来是一个创造“我们”的隐喻，却被母亲和分析师相继割裂为“你的”或“我的”，一个关于权力、动机和独立性的问题 * 导读嘉宾Echo 所以这个案例有力的警示我们，第三体如果缺少了一元体的联结作为底色，就可能变成一个冰冷的、具有迫害性的观察者 09:50 崩解与修复 * 导读嘉宾Leo 这就引出了一个让很多咨询师感到释然的观点，那就是：这种第三性的崩解，它不是意外，而是不可避免的常态。真正的治疗工作恰恰发生在崩解之后 * 导读嘉宾Echo 关系理论家Stephen Mitchell有句名言：成为问题的一部分，正是我们成为解决方案的一部分的方式。分析师的臣服首先就体现在深刻地接纳自己会被卷入僵局这个必然性 * 导读嘉宾Leo 作者用了她自己和一个叫阿丽莎的来访者漫长的工作案例，来让这个理论变得有血有肉 * 导读嘉宾Echo 这个案例确实展现了从崩解到修复的全部痛苦与深刻。治疗早期，她们关系非常好，作者形容为交响乐般的调谐。但随着工作深入，关系破裂了。阿丽莎开始将作者体验为一个危险的母亲，认为作者的任何话语都是在推卸责任，是一种权力操控。他们就陷入了相互指责的僵局里 * 导读嘉宾Leo 那修复是怎么发生的呢？ * 导读嘉宾Echo 修复的过程非常漫长。第一步是作者接受自己的失败与重申联结。在一次感觉可能要失去这位来访者的重要访谈前，作者对阿丽莎说：她的需求没有错，但自己也许真的无法给予她想要的。但紧接着她自发地表达了更深层的东西，她说：不管发生什么，阿丽莎在她心中永远有一个位置，她无法摧毁她对她的爱意与联结 * 导读嘉宾Leo 等等，您刚才说她表达了无法摧毁的爱意？这需要巨大的勇气，而且也完全打破了传统分析师的形象。这种直接的情感表达会不会有风险？有些流派可能会认为这破坏了治疗空间或中立性，本杰明是怎么看待这个问题的？ * 导读嘉宾Echo 从主体间性的视角看，这恰恰不是对中立性的破坏，而是在关系濒临彻底瓦解时一种必要的、真实的干预。它不是一种策略，而是一种真诚的流露。当一元体中的第三体，也就是分化已经过度膨胀，分析师需要用这样一种方式，去重新唤起和确认那个最基础的第三体中的一元体，也就是联结。它向来访者传递了一个信息：我们之间的情感联结比我们此刻的冲突更坚韧 * 导读嘉宾Leo 这是在修复那个温暖的底色 * 导读嘉宾Echo 是的，第二步是为了保护而分离。尽管关系有所缓和，阿丽莎最终还是选择了离开治疗，她需要通过这种方式来保护她们的关系 第三步是在新的现实中重逢。911事件后不久，阿丽莎回来了。外部世界的大灾难让她对自己内在的体验有了新的认识。在后续的工作中，作者终于能够清晰地承担起自己在那个僵局中的责任。她不仅仅是承认自己的情感卷入，更重要的是，她表达了自己的悲伤，为自己未能避免唤起来访者那种与一个否认自己的危险母亲共处的感觉而悲伤 * 导读嘉宾Leo 这和一句简单的对不起完全不同，它是一种更深的哀悼和承认。她承认了自己对来访者造成的痛苦体验，而不是简单的承认一个错误 * 导读嘉宾Echo 它体现了一个深刻的原则：分析师说：“我先来”。分析师率先走出相互指责的游戏，率先承认自己的局限，率先表达自己的悲伤。通过这种姿态，为双方都创造了一个安全的空间来共同反思责任。这样围绕着谁对谁错的冲突，终于被转化为了一个可以被共同言说和理解的共享的第三体 13:46 总结与思考 * 导读嘉宾Leo 我们今天从施加者-承受者那种令人窒息的二元僵局开始,聊到了第三性这个共同创造的心理空间，然后深入探讨了它背后联结与分化这两个不可或缺的面向。最后，通过阿丽莎的案例，真实地看到了崩解与修复在临床中是如何发生的 * 导读嘉宾Echo 我们想向大家提出三个问题，可以在自己的工作中去思考 第一个问题是：回忆一个你工作中的互补性僵局，你认为当时缺失的更多是第三体中的一元体，也就是情感联结，还是一元体中的第三体，也就是分化和容纳差异的空间？ * 导读嘉宾Leo 第二个问题：你如何区分自己是在为了维持关系而屈服于来访者的要求，还是在与来访者一起臣服于某个共同的治疗原则？ * 导读嘉宾Echo 最后一个问题：当被来访者体验为一个坏客体时，是什么帮助了你，或者又是什么阻碍了你，去承担起自己在这种共同创造中的责任？ 我们的文献导读节目是为了激发大家对一些经典或重要的文献的兴趣，更完整和深入的学习还需要大家去阅读原文：Beyond Doer and Done to: AnIntersubjective View of Thirdness, 也欢迎大家将自己的思考和体悟在评论区进行分享

* 导读嘉宾Leo 当你的来访者表现出非常强烈的自恋特质时，你脑子里第一个跳出来的词儿会是什么？ * 导读嘉宾Echo 我猜大部分人可能会想到自大或者脆弱、缺乏共情之类的。这些词确实抓住了一些特征，但它们也很容易让我们陷入一个误区，就是总想着怎么去修正它 * 导读嘉宾Leo 如果这些我们看到的特质只是故事的一半呢？如果自恋本身它并不是敌人，而是一种原始的、很强大的生命能量，甚至是我们身上一些最宝贵品质的真正的源头呢？ 所以今天我们就想聊一聊海因茨·科胡特的文献：《自恋的形式与转化》 01:11 从克服自恋到转化自恋 * 导读嘉宾Echo 我们得先理解一下科胡特写作的背景：当时的精神分析界可以说对自恋普遍抱着一种很深的偏见。科胡特他说，我们之所以觉得自恋不好，很大程度上是受了西方文化里“无私奉献才高尚”的价值观影响，所以大家就很自然的把自恋看成是客体之爱的反面 * 导读嘉宾Leo 是一种不成熟的、必须被克服掉的东西 * 导读嘉宾Echo 当时治疗的目标就是帮来访者克服自恋，去发展出对别人的爱 但实践中经常碰壁。科胡特说，治疗的目的不是消灭自恋，而是转化它。关键在于，怎么帮助一个人把他那些原始的不成熟的心理结构，整合到一个更成熟、更完整的人格里面去。最好的切入点不是在一个人自我感觉良好的时候，而恰恰是在他自恋受伤的瞬间 * 导读嘉宾Leo 就是我们每个人都体验过的那种尴尬、羞耻，感觉自己无地自容的时刻 02:11 从“原初自恋”到两条发展路径 科胡特提到了一个概念，叫原初自恋 * 导读嘉宾Echo 可以想象一下，一个婴儿,在他的体验里，其实是没有我和你的分别的。母亲的怀抱、温暖的乳汁、安抚的声音，都不是来自一个外部的人 * 导读嘉宾Leo 而是他自己心智和身体的延伸 * 导读嘉宾Echo 整个世界和他融为一体，是一种完满的、全能的、和谐的状态 * 导读嘉宾Leo 但这种完美不可能永远持续下去 * 导读嘉宾Echo 必然会破裂，因为母亲不可能是完美的 * 导读嘉宾Leo 总会有延时、有疏忽 * 导读嘉宾Echo 会有不理解。婴儿饿了，可能要等几分钟才有奶吃，不舒服了，哭声可能不会被立刻听见。每一次这样小小的、不可避免的挫折，都在冲击着那个原始的完美世界。为了重新抓住那种完美体验，原初自恋那股强大的能量在这里流向了两个不同的方向，形成了两条核心的发展路径 03:16自恋自体 * 导读嘉宾Leo 我们先来看看第一条 * 导读嘉宾Echo 第一种策略，科胡特称为自恋自体，Narcissistic Self，它的核心逻辑是：那种完美的感觉没有消失，它其实就在我身体里，我是完美的。在内心构建出一个夸大的、全能的自体形象，它最需要的是被看见、被欣赏、被赞美 * 导读嘉宾Leo 这种向外展示、渴望被钦佩的需求，就构成了我们日后所有雄心的最早源头 这是第一条路：把完美留在自己身上。另一条路是什么？ 03:56 理想化父母意象 * 导读嘉宾Echo 另一条路叫做理想化父母意象，IdealizedParent Imago。婴儿会想：我可能不是完美的，但是你是完美的，而我是你的一部分。他会把那种原始的完美和全能全部投射到照料他的父母身上。所以这条路径的核心诉求是：你这么强大，这么完美，只要我和你在一起，我就能分享你的完美 * 导读嘉宾Leo 这种对一个全能客体的仰望和融合渴望 * 导读嘉宾Echo 就构成了我们日后所有理想的源头。原始的自恋能量就这样分流了，一股流向了内在的雄心，另一股流向了我们所仰望的理想 04:36 自我理想的形成 * 导读嘉宾Leo 这个基础框架非常清晰。理想这条河后来是怎么流动的？毕竟我们都会长大，都会发现父母并不是我们想象中那么完美的神 * 导读嘉宾Echo 当外部那个理想化的父母形象不可避免的开始出现裂痕时，心里会启动一个机制来弥补，叫做内化。我们开始把曾经投射在父母身上的完美品质一点点地收回到我们自己的内心 * 导读嘉宾Leo 让他们成为我们内在心理结构的一部分 * 导读嘉宾Echo 这个内化过程在俄狄浦斯期会达到一个高峰，最终会构成我们人格中的超我。科胡特特别强调，超我里面我们称为自我理想的部分，它继承了原始理想化意象中的那种完美和全能感，所以我们才会体验到来自内心理想的召唤是那么绝对 * 导读嘉宾Leo 这就解释了为什么我们和理想之间的关系那么特殊，我们是爱慕我们的理想，渴望成为那样的人。当我们没做到时，那种感觉更多的是一种渴望和向往 05:44 自恋自体的特征 * 导读嘉宾Echo 但另一条河，关于雄心的河流，它的情感和体验就非常不同了 * 导读嘉宾Leo 它的能量一直都留在自体内部，它渴望被看见 * 导读嘉宾Echo 它需要一个能映照自己光芒的客体来确认自己的存在和价值。它的核心是展示性和夸大幻想。所以，科胡特，他说：我们被理想所引领，却被雄心所推动 * 导读嘉宾Leo 那么当这个推动力受挫的时候，比如说，展示的需求被无视，或者 * 导读嘉宾Echo 或者夸大的幻想被现实无情的戳破时 * 导读嘉宾Leo 核心的情感体验会是什么？ * 导读嘉宾Echo 就是我们一开始提到的羞耻感 * 导读嘉宾Leo 一种无地自容的、想要消失的屈辱感 * 导读嘉宾Echo 科胡特提供了一个极其重要的临床观察：他发现几乎所有因为羞耻感而备受困扰的来访者，他们人格结构都有一个共同点，就是内心里的理想不够稳固，甚至是有缺陷的。同时，大量的自恋能量又高度集中在脆弱的、渴求被赞美的自恋自体上 * 导读嘉宾Leo 一个缺乏强大内在理想作为压舱石和方向指引的人，当他的雄心在现实中受挫时，会变得格外脆弱 * 导读嘉宾Echo 更容易被羞耻感的巨浪所吞没。因为他的内心没有一个足够强大的声音来告诉他：没关系，这次失败不定义你的全部价值 * 导读嘉宾Leo 他只剩下那个受伤的、赤裸的、渴望被赞美的自体在羞耻感中无处遁形。这是否就意味着那些原始的夸大的幻想需要被消除呢？ * 导读嘉宾Echo 恰恰相反。这里就要谈到转化和整合的重要性了。科胡特还引用了弗洛伊德的话：“一个男人若曾是其母亲无可争议的宠儿，他将终生保持着征服者的感觉，那种成功的信心常常带来真正的成功” * 导读嘉宾Leo 如果这种原始的、夸大的幻想没有在童年被粗暴地、创伤性地戳破 * 导读嘉宾Echo 而是被现实恰到好处地修正，被父母温柔地引导，并最终整合进人格 * 导读嘉宾Leo 就能转化成一种非常宝贵的资源 * 导读嘉宾Echo 会从一种需要外界不断确认的脆弱的幻想，变成一种稳固的、内在的自信和驱动力 * 导读嘉宾Leo 现在我们终于可以进入最激动人心的部分了：当这些原始的自恋能量被一个成熟的自我成功的整合和转化之后，究竟会发生什么？ * 导读嘉宾Echo 科胡特认为，那些最高级的心理成就恰恰是成功整合和转化了原始自恋能量的结果。他列举了五种源于自恋升华的宝贵品质 * 导读嘉宾Leo 第一个是什么？ 08:42 创造力 * 导读嘉宾Echo 第一个是创造力。科胡特认为，创作者和他作品之间的关系深刻地反映了早期的自恋体验。但这种关系通常不是我们想象的那种母亲和孩子的关系 * 导读嘉宾Leo 我一直以为大家会把作品比作自己的孩子呢 * 导读嘉宾Echo 科胡特观察到，许多极具创造力的人在性格上更接近于孩子气，而不是母性。他提出了一个更原始的视角，认为创作过程更像是童年早期那种不受限制的自恋的再现。他用了一个精神分析式的比喻，说这种体验更接近于孩子和他自己排泄物的关系 * 导读嘉宾Leo 这个比喻虽然有点惊人，但我好像理解了。因为它解释了，为什么创作者常常在“我的作品简直是天才之作”，和“它就是一堆垃圾”这两种极端感受之间剧烈摇摆 * 导读嘉宾Echo 这种摇摆恰恰是作品被一种原始的、未分化的自恋所灌注的明确标志 09:44 共情 那么第二种转化呢？ * 导读嘉宾Leo 第二个，共情。这是自体心理学的核心概念之一 * 导读嘉宾Echo 科胡特他认为，共情的能力来自于婴儿和母亲之间的原初共情。婴儿之所以能懂得母亲的情绪和意图，恰恰是因为在他最早的体验里，母亲就是他自己的一部分。所以，成熟的共情能力，它并不是一种全新的、与自恋无关的东西，它是一种高度转化的自恋能力 * 导读嘉宾Leo 一个成熟的、自体稳定的人，能够有意识地、暂时地放下我和你的边界，重新运用那种原初的、与他人融为一体的模式，去深入另一个人的内心世界 10:33接受生命的有限性 * 导读嘉宾Leo 那么第三种转化，听起来似乎更加深刻 * 导读嘉宾Echo 第三种是接受生命的有限性，Acceptance ofTransience。我们每个人都要面对死亡这个终极的命题。科胡特提出了一个极富洞察力的概念，叫做宇宙自恋，cosmic narcissism。他认为一个人能够真正的接受自己必将逝去的事实，不是因为他消灭了自恋，而是因为他完成了一次自恋的终极扩展。我们投注在有限的、必将消亡的个体自我身上的自恋能量，最终被转移、扩展，并且融入到一个超越个体的更宏大、更永恒的存在之中 * 导读嘉宾Leo 比如我们所归属的文化，我们深爱的自然 * 导读嘉宾Echo 甚至是我们对整个宇宙的归属感。这是一种更高形式的自恋，它让我们在有限的生命中找到了一种永恒的意义和连接 11:29 幽默感 * 导读嘉宾Leo 第四个呢？ * 导读嘉宾Echo 第四个是幽默感。科胡特再次引用弗洛伊德的观点，称幽默是“自恋的胜利”。当我们面对那些不可避免的局限、痛苦和挫败时，幽默感就像一个内在的升降梯，能让我们暂时地把自己提升到一个更高的、更超然的视角 * 导读嘉宾Leo 在那个视角上，自我仿佛在拍着的自己的肩膀说：“你看，这个世界这么大，你这点烦恼其实也不过如此” * 导读嘉宾Echo 就是这个感觉，它通过一种充满智慧的方式，在逆境中维护了我们内在的尊严和完整感。这是一种非常高级的心理防御，也是自恋能量成熟转化的一个重要体现 12:12 智慧 * 导读嘉宾Leo 第五种转化呢？ * 导读嘉宾Echo 第五种，也是最终的整合，就是智慧。科胡特对智慧的定义是：认知功能、幽默感、对生命有限性的接纳，以及一个源于自我理想的坚定的内在价值体系的完美融合 * 导读嘉宾Leo 换句话说，一个有智慧的人，他既能清晰地认知现实，又能以幽默和超然的态度面对生命的局限。最重要的是 * 导读嘉宾Echo 他始终被内心中稳定坚实的理想所引领着 * 导读嘉宾Leo 这就是自恋能量转化的最终途径 12:44 总结与思考 * 导读嘉宾Echo 是的，从婴儿期原始的、脆弱的夸大自体一路走来，发展出了创造力、共情、对生命有限性的接纳、幽默感，并最终整合为智慧。这条路告诉我们，自恋并非需要被根除的病灶，而是等待被我们去理解、去转化，并最终服务于我们的人生目标的强大能量 * 导读嘉宾Leo 对于许多自恋类型的来访者，一个更真实、更有效的治疗目标不是强求他们放弃自恋，转向所谓的客体之爱 * 导读嘉宾Echo 而是帮助他们重塑自身的自恋结构，帮助来访者把他那些原始的、脆弱的自恋形式转化成更稳定、更具适应性的形式。这不再是简单的修复缺陷，而更像是一场陪伴式的炼金术 * 导读嘉宾Leo 那么这就引出了一个非常值得我们的听众去深入思考的问题 * 导读嘉宾Echo 当你尝试着把你的治疗目标从帮助来访者发展客体之爱，转变为帮助他们重塑自身的自恋结构时，你觉得在你具体的治疗姿态上，在你倾听的方式上，甚至在你选择干预技术的时候，可能会发生哪些具体的变化？ * 导读嘉宾Leo 带着这个问题回到你的临床工作中去观察和体验，我们相信你一定会有全新的发现 * 导读嘉宾Echo 我们的文献导读节目就是为了激发大家对这些经典文献的兴趣。更完整和深入的学习还需要大家去阅读原文献：Forms and Transformations of Narcissism * 导读嘉宾Leo 也欢迎大家将更多的思考和体悟在评论区进行分享！

导读文稿 * 导读嘉宾Echo 作为一位精神分析取向的治疗师，大家有没有过这种感觉？在你和来访者之间好像，有什么东西卡住了。然后你脑子里可能会闪过“阻抗”这个词，然后你试着给出一个你觉得还挺精准的诠释，结果呢，好像什么都没发生，整个治疗过程就像掉进了泥潭里 这三个词，过程、阻抗、诠释，我们几乎每天都在用，但它们到底意味着什么？ * 导读嘉宾Leo 我们今天就是想借着Peter Goldberg的一篇很经典的文章，叫《过程、阻抗与诠释》，来聊一聊这三个核心概念到底经历了怎样的一种“进化” * 导读嘉宾Echo 这么一说，感觉就不像是一次学术考古了，更像是在更新我们脑子里的那张临床地图。因为如果我们还在用一张1920年的地图去指导今天的临床工作，那肯定会迷路的 * 导读嘉宾Leo 所以我们的任务呢，就是看看这张地图从弗洛伊德，到后来的克莱因、温尼科特，再到关系理论，是怎么绘制成今天这个样子的。理解这个演变能让咱们在工作不会被某一个单一的理论教条给框住 01:48 过程(process)的双重维度 那我们就从这张地图的基石开始吧，也就是“过程”这个概念 我记得一说到过程，文章里就提了两个听起来有点儿学术的词儿：一个叫历时性，diachronic dimension, 另一个是共时性，synchronic dimension * 导读嘉宾Echo 历时性，是不是就是指治疗的那条时间线？比如从第一天到最后一天，一个纵向的连续的框架 * 导读嘉宾Leo 完全正确，这个就是治疗的骨架。你想想，深刻的心理转变不可能在一次会谈的顿悟里就完成，它需要在一段稳定持续的关系里面慢慢地去孵化 * 导读嘉宾Echo 像植物生长 * 导读嘉宾Leo 需要时间，需要土壤，需要持续的照料。这个就是历时性维度，它为后面的一切发生提供了可能性 * 导读嘉宾Echo 那我更好奇的是那个共时性，听起来像是同时发生，这在治疗里具体指什么呢？ * 导读嘉宾Leo 你可以把它理解为，就是在那条纵向的时间轴上突然闪现的火花。它就发生在此时此地，是一个横向的瞬间的切片。比如来访者突然讲了一个梦、一个不经意的口误，或者是一段被忘了很久的记忆突然冒出来，甚至是在移情关系里一个非常强烈的情感爆发。这些瞬间，充满了能量和信息，是精神分析工作的血肉 * 导读嘉宾Echo 所以，历时性就像是我们在修一条很稳固的铁路，需要很长的时间和耐心；而共时性呢，就是偶尔呼啸而过、带来惊喜风景的高速列车。你得有铁路，列车才能安稳地跑，但如果没有列车，那条铁路本身好像也挺没意思的 * 导读嘉宾Leo 只有共时性的火花，但没有历时性的稳定工作来接着，那那些情感和领悟就会像烟花一样，绚烂一下就没了，没法被消化，没法被整合。但反过来，如果只有漫长的时间线，没有这些火花，治疗就会变得特别枯燥、死气沉沉的 * 导读嘉宾Echo 一个有活力的治疗就是这两者在不停地共舞 * 导读嘉宾Leo 没错 04:06 “过程”的地位变迁 * 导读嘉宾Echo 而且过程这个词本身的地位好像也在变化，就好像早期的精神分析更关心来访者的无意识内容，但现在我们好像越来越关注治疗关系、过程本身它到底是怎么起作用的？ * 导读嘉宾Leo 是的，答案不再仅仅是揭示无意识，而是认为过程本身就具有疗愈性 这里面有两个里程碑式的想法：一个是温尼科特的“抱持性环境”，他认为治疗关系本身就像是一个理想的母亲给婴儿提供的那种稳定、可靠、能包容一切的怀抱。正是在这样一个安全的环境里，来访者那个可能很破碎的自我才能被抱持住，然后慢慢地重新整合、成长 * 导读嘉宾Echo 那另一个就是比昂的“容器/被容纳物”模型了 * 导读嘉宾Leo 你想象一下，来访者带来了一堆他自己也承受不了、也无法理解的原始情绪和体验，这个就是被容纳物。治疗师的任务就是用自己的心智作为容器，把这些原始的内容在自己的内心里去消化、去理解、去赋予他们意义。然后再用一种来访者能够理解和承受的方式还给他。这个过程本身就在帮来访者发展他的心理功能 * 导读嘉宾Echo 所以治疗的焦点就从来访者你有什么问题，变成了我们俩之间正在发生什么，治疗的过程本身就成了那个疗愈发生的场域 但这恰恰是治疗里最难的地方，不是吗？这个场域常常卡住，会停滞，甚至会倒退。来访者好像一边特别想改变，一边又好像害怕改变，我想这就是我们要谈的阻抗了 05:50 阻抗：从障碍到助力 * 导读嘉宾Leo 阻抗这个概念的演变，简直就是一部微型的精神分析思想史。它从一个需要被清除的障碍物，变成了一张指引我们工作的极其珍贵的藏宝图 弗洛伊德最早对阻抗的定义：任何阻碍分析进程的事物都是阻抗。但他很快就意识到了，如果我们能理解它，转化它，那阻抗将成为分析的最有力的支持之一 * 导读嘉宾Echo 不再是想办法绕开或者推开这块绊脚石，而是停下来研究这块石头到底是什么材质，从哪儿来的，为什么会在这儿 * 导读嘉宾Leo 这个观念的转变，为后来的美国自我心理学铺平了道路。他们发展出了一整套阻抗分析的技术，核心就是系统地描绘出来访者的自我防御机制，就好像画一张地图，同时呢，也催生了像“工作联盟”这样的概念：强调要和来访者自我里那个理性的、想成长的部分合作，一起来看这张地图 06:57 阻抗的多种来源 * 导读嘉宾Echo 但弗洛伊德好像没停在这儿，他发现有些现象用自我防御解释不了，比如强迫性重复，还有负性治疗反应 * 导读嘉宾Leo 他提出：阻抗的来源可能不只是自我，他把来源扩展到了本我，还有超我 * 导读嘉宾Echo 源于本我的阻抗就是明知痛苦却停不下来的强迫性重复，像一股原始的惯性；而源于超我的阻抗，它解释了负性治疗反应 * 导读嘉宾Leo 负性治疗反应就是治疗明明有推进了，来访者却突然变得更糟了。弗洛伊德的解释是：当治疗起效，来访者感觉好转的时候，他内在那个严苛的、充满惩罚欲的超我就会激活。为了惩罚那些潜藏的无意识的罪疚感，超我会对自体展开猛烈的攻击，结果就是来访者通过症状恶化来抵抗治疗带来的好转 * 导读嘉宾Echo 因为我不配变好，所以当变好要发生的时候，我就要把它给摧毁了。弗洛伊德甚至还提到了来自社会的阻抗 * 导读嘉宾Leo 他认为精神分析思想本身就会遭遇来自社会文化的阻抗。把阻抗的来源立体化之后，我们就更能理解，我们面对的很多来访者，他的阻抗核心可能不仅仅是自我防御，而是更深层的，跟自体结构和早期创伤有关的东西 08:29 阻抗概念的当代命运 * 导读嘉宾Echo 我感觉在很多当代的流派里，大家好像不太愿意用这个词儿了 * 导读嘉宾Leo 尤其是在关系和主体间的视角下，阻抗这个词儿的使用频率确实大大降低了。因为它天然的带有一种暗示，好像是来访者在反对分析师，这是一种单向的对抗性的视角 * 导读嘉宾Echo 那如果不叫阻抗，我们要怎么理解那种卡住的感觉呢？ * 导读嘉宾Leo 不同的学派给出了不同的重构。比如克莱因学派，他们不太谈阻抗，而是直接处理焦虑。他们认为，当来访者在移情中表现出抗拒时，那是因为某种原始的、可怕的焦虑被激活了。我们必须立刻去理解和容纳那个焦虑 * 导读嘉宾Echo 自体心理学呢？ * 导读嘉宾Leo 科胡特他会把所谓的阻抗看作是一种合理的防御。他认为这是来访者在感觉到共情可能要失败的威胁时，为了避免再次体验早期的创伤而采取的一种自我保护，他不是在反对你，他是在拼命地保护他自己 但关系学派更进一步强调，这种自我保护的姿态不是来访者一个人带来的，而是在你和他的特定互动场域里浮现出来的。可能分析师无意中的某个言行，激活了来访者旧有的创伤模式。所以，阻抗不是来访者的问题，而是关系正在发生的一个信号 * 导读嘉宾Echo 所以阻抗它不再是来访者简单地对我们说“不”，而是他整个生命系统在拼命地试图活下去 10:07 诠释概念的演变 那么，无论我们怎么理解来访者的这种自我保存的努力，最终我们都需要通过某种方式和他沟通。这就把我们带到了精神分析的灵魂——诠释，我感觉这个词的演变也是一场革命 * 导读嘉宾Leo 绝对是一场革命，它从一种分析师单方面实施的技术，演变成了一种两个人共同参与的心理过程 * 导读嘉宾Echo 弗洛伊德的那个考古学模型：分析师就像个考古学家，小心翼翼地挖掘，目标就是揭示出被压抑在内心深处的那个无意识真相 * 导读嘉宾Leo 在这个模型里，分析师是那个知道答案的专家。但这个模型很快就遇到了挑战。一个重要的转折点是1934年由Strachey提出的突变性诠释 * 导读嘉宾Echo 他强调，真正能带来改变的诠释，不是那些有关遥远童年的很聪明的诠释，而是必须针对此时此地、充满情感并且是发生在移情关系里的体验 * 导读嘉宾Leo 他认为，在移情中，来访者会把分析师体验成他内在的某个重要客体，通常是那个严苛的超我形象 * 导读嘉宾Echo 所以这就像来访者心里一直住着一个很严厉的老法官，时刻准备给他定罪 * 导读嘉宾Leo 而一个精准的、在恰当时机提出的突变性诠释，就等于治疗师在这个内在的法庭上，以一个新角色，比如说一个理性的、共情的辩护律师发了言。来访者第一次真切地体验到，原来除了定罪，还有另一种声音存在。这个新的、更温和的声音被他吸收、内化，就修正了他内在那个古老的老法官，这带来了真正的结构性改变 * 导读嘉宾Echo 当代的精神分析好像走得更远了 12:03 共同的梦工作 * 导读嘉宾Leo 我记得Goldberg在文章里用了一个比喻来概括这个范式转变：共同的梦工作，conjoint dream work 这是一个深刻而且非常谦卑的转变，它要求分析师从那个知道答案的专家，变成一个能够容忍不知道的伙伴。我们的任务不再是去发现真相，而是去创造一个安全的空间，让一种新的意义能够生长出来。在这个新范式下，诠释不再是分析师对来访者做的事情，而是两个人共同创造的过程，是把那些来访者无法思考、无法言说的原始体验，比昂称之为β元素，共同转化为可以被思考、被言说、被象征化的意义，也就是α元素的过程 * 导读嘉宾Echo 所以分析师的内在状态，变得比他说出口的那句话更重要了 * 导读嘉宾Leo 这里我想引用温尼科特那句充满智慧的名言：“倘若我们可以等待，那么来访者会带着巨大的欢愉获得一种创造性的理解。我的诠释主要是让来访者明白，我的理解是有限的” * 导读嘉宾Echo 分析师承认自己的理解是有限的，他在告诉来访者：我们在一起探索未知，你的体验是首要的 * 导读嘉宾Leo 所以，这场革命最核心的转变就是，诠释的目的不再是去揭示某些已经存在但被埋藏的旧东西，而是去谱写出某种全新的体验和意义 * 导读嘉宾Echo 我记得文章里还引申了一句，我们不再是用梦来做分析，而是用分析来帮助来访者学会如何做梦 * 导读嘉宾Leo 是的，意思是，分析的目的不是去解释梦的内容，而是去恢复和发展来访者做梦的能力，就是那种能够将原始经验转化为有意义的象征的能力。这是一个生成性的过程，而不是考古式的挖掘 14:03 总结与思考 * 导读嘉宾Echo 过程、阻抗、诠释这三大支柱的百年演变共同指向了一个非常清晰的方向 * 导读嘉宾Leo 精神分析从一个以揭示无意识内容为目的的单人心理学的考古学模型，逐渐转变为一个以在关系中促进心理能力发展为目标的、双人心理学的生成性模型 * 导读嘉宾Echo 我们留给大家几个问题 * 导读嘉宾Leo 第一个问题是关于过程的：在你的临床实践中，你如何平衡历时性和共时性？你是如何确保既有稳定的框架，又不丧失当下的活力？ * 导读嘉宾Echo 第二个是关于阻抗的：阻抗这个词儿，在你今天的临床语言里是不是还有它独特的价值？还是你更倾向于用“自我保存的努力”或者“防御姿态”这样的词，来思考来访者的抗拒？为什么？ * 导读嘉宾Leo 最后一个关于诠释：如果把诠释理解为一种共同的梦工作，这对你作为治疗师的内在姿态提出了怎样的挑战和要求？ * 导读嘉宾Echo 我们今天的探讨希望能激发大家去重温或者初读原文：Process, Resistance, and Interpretation

导读文稿 导读先行，思路分明，欢迎收听证道精神分析文献导读节目。 今天我们介绍的这篇文献是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献，有请两位导读嘉宾。 * 导读嘉宾Echo 今天我们想跟大家一起聊一聊Bonnie Litowitz的一篇文献 * 导读嘉宾Leo 是的，就是那篇《与精神分析相关的符号学理论要素》 * 导读嘉宾Echo 对，作为精神分析取向的咨询师，你每天其实都在解读来访者的各种临床数据，像症状、梦、口误这些。但这篇文献它邀请我们换个角度，用符号学来看这些我们很熟悉的东西 * 导读嘉宾Leo 它不是说要提出什么全新的理论，而是给你提供一个新视角 * 导读嘉宾Echo 对，一个工具，让你重新审视你手头的信息 00:55 符号学的核心观点 * 导读嘉宾Leo 核心的问题其实就是：符号学它到底怎么帮助我们理解，在咨询里头，意义是怎么被创造出来，又是怎么被理解的？它首先提醒我们一点，就是人认识世界从来不是直接的，知识总是被中介了一下 * 导读嘉宾Echo 就是说，现实本身和我们对现实的认识之间，其实有个鸿沟 * 导读嘉宾Leo 对，就是这个鸿沟。这也就解释了为什么需要“解释”这个动作 * 导读嘉宾Echo 如果什么都明明白白的，那咨询师的工作也就不存在了 01:27 索绪尔的静态模型 * 导读嘉宾Leo 符号学它提供了两个模型来思考这个问题：第一个是由索绪尔(de Saussure) 而提出的 * 导读嘉宾Echo 索绪尔，他那个能指(signifier)和所指(signified) * 导读嘉宾Leo 对，能指就像是声音或者图像。比如“树”这个词的发音，或者写出来的字形；所指，就是它代表的那个概念 * 导读嘉宾Echo 那么这两者的关系是？ * 导读嘉宾Leo 在索绪尔看来，这个关系是社会约定俗成的，相对比较固定。就像一本静态的词典，你查“树”这个词，就得到“树”的概念 * 导读嘉宾Echo 但这个模型好像不大能解释我们在临床中遇到的那种情况：就是同一个东西，比如一个来访者老是梦到树，那这个树对ta来说意义可能特别个人化、不断在变 02:13 皮尔斯的动态模型 * 导读嘉宾Leo 你说的非常对。索绪尔的模型，它对理解语言的社会结构很有用，但是对于精神分析这种需要深入个体，探索那种动态的流动的意义怎么产生的过程来说，它的解释力就有点不够了 所以更有意思的是第二个模型：皮尔斯(Peirce) 的模型，我觉得临床价值可能大得多。他提出了一个三元关系，除了能指和所指，他引入了一个可以说是至关重要的第三方：解释者，interpreter，还有由这个解释者发起的解释行为 (act of interpretation)，皮尔斯管它叫解释项，interpretant * 导读嘉宾Echo 加了解释者和解释行为，这一下感觉整个模型就活过来了，所以意义不再是固定的了 * 导读嘉宾Leo 这就是核心突破：在皮尔斯看来，一个符号的意义它不是一个事先定好的，它首先并且最重要的是解释行为的结果 * 导读嘉宾Echo 解释行为的结果？ * 导读嘉宾Leo 对，比如说还是“树”这个词，它不光可以象征性地代表“树”的概念，它的发音、它的字母、形状，本身有图像性 (iconic)，同时它也能指示性 (indexical) 地指向你窗外那棵具体的树 * 导读嘉宾Echo 那到底哪个意义会被激活呢？或者说这个“树”对某个特定的人，在某个时候到底意味着什么？ * 导读嘉宾Leo 这就完全取决于解释者在特定的情境下，根据ta自己的知识、经验、需求进行了什么样的解释行为 * 导读嘉宾Echo 是解释行为赋予了符号意义 * 导读嘉宾Leo 对，赋予了具体的、当下的意义。这就让意义变得动态、开放，充满了可能性。而且意义跟情境、跟解释者本身是绑在一起的 * 导读嘉宾Echo 意义就在你和来访者每一次互动，每一次尝试理解和诠释里不断地生成、不断地协商出来的 04:08 精神分析是一场符号学的实践 * 导读嘉宾Leo 可以这么说。理解了皮尔斯这个动态模型之后，我们就能更深地体会到，精神分析其实从它诞生那天起，它的核心实践就是一场非常深刻的符号学探索。而且Litowitz还把这个跟弗洛伊德做了个特别妙的类比 * 导读嘉宾Echo 怎么说？ * 导读嘉宾Leo 她说符号学里现实和知识的鸿沟，就好比弗洛伊德理论里，本能需求和我们实际体验到的愿望之间的鸿沟 * 导读嘉宾Echo 您的意思是，我们体验到的不是单纯的生物性需求，而是这个需求必须先挂靠在某个想法、记忆或者形象上，变成一个被符号化了的欲望 * 导读嘉宾Leo 没错，我们能意识到的永远是经过我们内部的符号系统处理过的欲望。所以你看，弗洛伊德他研究症状、梦，和口误，他干的活本质上就是在研究这些复杂的符号，以及这些符号背后，个体是怎么创造意义的 那我们现在就带上这副符号学的眼镜，看看咱们熟悉的临床现象，比如症状 05:14 症状作为符号 * 导读嘉宾Echo 症状在医学上我们通常把它看作是指示性的符号，比如肚子疼可能指示阑尾炎 * 导读嘉宾Leo 但精神分析看到的远不止这些症状，精神分析的症状同时也是图像性和象征性的 * 导读嘉宾Echo 怎么理解呢？ * 导读嘉宾Leo 想想弗洛伊德那些经典的癔症性瘫痪，他发现病人瘫痪的范围，经常是按照普通人理解的腿或者胳膊的边界来的 * 导读嘉宾Echo 而不是按照实际的神经解剖区域 * 导读嘉宾Leo 对，这就说明这个症状它不是一个简单的生理问题，它是患者无意识地用ta自己的知识、语言还有愿望在身体上写出来的一个复杂符号 * 导读嘉宾Echo 身体上的书写，这就是解释行为在身体上的体现 * 导读嘉宾Leo 非常形象。所以我们问的问题就不能光是：这个症状代表了什么被压抑的东西？还要问，为什么是这位来访者，选择了用这种特别的身体语言来表达？这种“写法”本身透露了什么？ 而且，这种符号创造的复杂程度，有时候还能帮你做鉴别诊断。比如可能焦虑症里的恐惧对象相对直接些，但是癔症或者强迫症的症状，往往经过了更复杂的、更个人化的无意识符号加工 06:42 梦作为符号 * 导读嘉宾Echo 那梦呢？弗洛伊德说梦是通往无意识的大道 * 导读嘉宾Leo 从符号学角度看，做梦的过程简直就是无意识这位符号大师在疯狂创作 * 导读嘉宾Echo 哈哈哈，符号大师 * 导读嘉宾Leo 对，梦的工作特别擅长利用词语的声音、形状这些图像性特点，比如用双关与谐音，或者形状相似的东西，把抽象的念头转化成能看见的梦境图像 * 导读嘉宾Echo 所以梦经常看起来那么怪诞，因为它遵循的不是日常逻辑，而是符号运作的逻辑 * 导读嘉宾Leo 是的。梦还有它自己的一套语法规则。比如说连接关系，就是“和”，用的特别多，经常代替更复杂的逻辑关系；可能通过把事情反过来说，或者用象征来表达，而且那个“和”，有时候其实是“或者”的意思；因果关系也可能颠倒，或者干脆用时间和空间上的并列来暗示 07:42 精神分析话语的价值 * 导读嘉宾Echo 那么不管是身体上“写”的那些复杂症状，还是梦境里这些经过层层转换的符号，它们承载的那些深刻的、高度个人化的意义，最终需要在哪里被解码、被理解，甚至被重新协商呢？ * 导读嘉宾Leo 答案就在你和来访者每周进行的看起来很普通但又特别重要的谈话里边，也就是精神分析的话语，analytic discourse本身 这里就可以引入符号学的另一个分支了，叫语用学，pragmatics。它专门研究符号和使用者、解释者之间的关系。最经典的就是移情，transference：移情完美地展示了意义是多么依赖于对话背景——来访者在分析关系里重演的，其实就是ta曾经在重要的关系对话里形成的那套意义模式和互动方式。你作为当前的这个对话者，就被无意识地拉进了那个历史场景里，参与到意义的再次协商和创造中去了 意义离不开语境，离不开解释者和解释行为 08:54 总结与思考 * 导读嘉宾Echo 我明白了。所以总结一下的话，符号学，它不是给我们一本万能的解码手册，说这个症状就等于那个意思，那个梦就等于这个意思。它更像是在提醒我们：治疗工作其实是在跟来访者一起探索一个巨大的网络，这个网络是由症状、梦、语言、行为等等无数符号交织起来的 * 导读嘉宾Leo 而且这个网络里浸满了来访者个人的历史、ta的欲望，还有ta自己独特的构建意义的方式。 这里头我觉得特别有价值的一点是，这个视角让我们从光问：这啥意思？转而去更深入地思考：这个意义具体是怎么被眼前这位独特的来访者主动地、有创造性地构建出来的？ * 导读嘉宾Echo 这确实是一种对来访者主体性和创造力的尊重 最后留给我们的听众一个可以琢磨的问题： 在你的临床工作里，有没有过那么一些瞬间，你突然意识到某个好像挺普通的词，或者一个反复出现的画面，甚至是一种身体感觉，对你的来访者来说，它的意义远比字面上或者大家通常理解的要丰富得多，也个人化得多 不妨回想一下,那个特别的意义，它当时是怎么在你们的互动中一点点浮现出来的？ * 导读嘉宾Echo 如果你对今天我们讨论的符号学和精神分析交叉的视角产生了兴趣，想更深入地了解，我们强烈推荐你去读一下Bonnie Litowitz的原文，就是：Elements of semiotic theory relevant to psychoanalysis * 导读嘉宾Leo 对，这篇文献通常收录在她参与编写的一本书里，叫Semiotic perspectives on clinical theory and practice * 导读嘉宾Echo 非常感谢你的收听，我们下次再见

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目 今天我们介绍的这篇文献，是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾 * 导读嘉宾Leo 大家好，今天我们来聊一篇我觉得对我们做精神分析工作挺关键的一篇文献，就是MadeleineBaranger的《分析师的头脑：从倾听到诠释》。咱们这次主要是想带你一起看看，精神分析师，他怎么在一个动态的“场”里面去听、去理解，然后去诠释 我们会重点关注这个核心概念——主体间场。比如，这个“场”究竟是啥？分析过程里有哪些重要的转折点？分析师又是怎么使用倾听和诠释这两个看家本领的？ 00:56 定义“主体间场” 好，我们先拆解一下这个主体间场，听起来是有点抽象，它到底指什么呢？ * 导读嘉宾Echo 文章里打了一个比方说，它像是：“一段旋律不同于音符之和”，这在分析情境里具体怎么理解？ * 导读嘉宾Leo 这个比方确实挺形象的。这里头真正有意思的是，这个“场”，它虽然是源于分析师和来访者之间那种不太对等的关系，需求、角色都不一样；但关键在于，它是一个由双方共同创造出来的一个活生生的动态的实体。它不是说简单地把两个人的内心世界1加1等于2那样放一起，而是会生成一个独属于这一次特定互动的一个“场域的基本的无意识幻想”。这个幻想，它不属于分析师，也不单单属于来访者。它是从两个人那种无意识的互动里自己冒出来的。然后呢，它就在底下悄悄地塑造我们对话的深层结构。可以说就像是两个人共同创造出了一个影响着他们的第三者 * 导读嘉宾Echo 哇，共同创造出了一个第三者，这个场。这个说法感觉比单纯说相互影响要深刻多了。那就是说，整个分析过程实际上就是在这个共同构建的特殊空间里进行的 * 导读嘉宾Leo 理解了“场”这个大背景，那她后面提的两个关键时刻就好像更好懂了。一个叫拐点，point of inflection，还有一个叫紧迫点，point of urgency 02:31 分析过程中的“拐点” (Point of Inflection) * 导读嘉宾Echo 对，拐点，你可以理解为就是这个场发生了比较大的变动，甚至是重组。就是那个底层的基本幻想的结构它变了。这时候分析师可能会突然感觉好像在面对一个完全不同的另一个人。这个感觉通常预示着通往来访者个人历史里某些新领域的大门可能打开了 02:59 分析过程中的“紧迫点” (Point of Urgency) 而紧迫点，它更像是这个场的表面出现了一些裂缝或者说张力点。在这些时刻，那个藏在对话底下，那个共同构建的无意识幻想会特别明显地冒出来。这就像一个信号灯，告诉你现在可能是进行诠释的好时机。因为对话的表层结构和深层的无意识幻想，在这个点上，它们交汇了，有可能碰出新的理解 * 导读嘉宾Leo 这就很有意思了。那分析师怎么知道自己的诠释是不是恰当的呢？ * 导读嘉宾Echo 这就问到点子上了。判断一个诠释是不是有效，或者说是不是恰当，主要不是看来访者口头上怎么反应，而是要观察这个场本身的变化。一个好的、有效的诠释往往会让这个场感觉上更开放，更有生命力。就是说，它能容纳更多新的可能性，让整个分析过程感觉动起来了，是整个互动的那个氛围，那个动力在传达着，某些东西被触动了 04:08 分析性倾听：寻找“别处”(elsewhere)的无意识 * 导读嘉宾Leo 明白了，所以是看整体的动力变化。识别出这些点之后，分析师具体要怎么倾听，又要怎么诠释呢？感觉这个要求很高啊 * 导读嘉宾Echo 分析性的倾听，它需要在一种不预设重点、非常开放的态度，和分析师自己的那个“参考框架”之间找到一个特别微妙的平衡点。分析师的参考框架包括理论知识、临床经验，甚至分析师自己的个人体验。但关键在哪儿呢？关键在于这种倾听，它的目的不是去猜这个话背后藏着什么潜台词，而是要去捕捉那些被当前的对话内容所排挤、所忽略、所指向的那个“别处”(elsewhere)，也就是那个无意识的组织中心。有点像是在一个很热闹的房间里，你注意到那个被大家好像都忽略的角落，这是一种“去中心化”的倾听 05:12 诠释的语言与形式 至于说就是诠释，诠释时机，timing，就非常非常关键了 文献里还提到，诠释有好几种不同的功能，有的是为了整合来访者内心那些比较分裂的部分，有的可能需要带一点破坏性，去冲击那些固化的防御模式，目的是为了促成改变。还有一种我觉得特别有意思，是那种更有创造性的诠释。它是为那些来访者自己还说不清楚、感觉很模糊的经验去“赋形”。就像是给一团混沌的情感赋予一个可以被理解、被感受的形象 * 导读嘉宾Leo 为经验赋形。这个说法让我记起来，文章里好像特别强调了诠释语言的“可表征性” （representability） * 导读嘉宾Echo 对，说到点子上了。这个可表征性非常重要。诠释的语言它追求的不是那种冷冰冰的精确，而是要能够唤起具体的、能感受到的，带着情感温度的那种体验 比如说，面对一个充满怒火的来访者，与其干巴巴地说：“你对我的这个敌意是移情”，这种标签式的语言其实很难真正触动人心。你不如尝试用更生动、更形象的语言去诠释 比如可以说：“我感觉到你现在就像一个被逼到墙角的小孩儿，用尽力气想把什么东西推开。这是不是就是当年你无力反抗时，唯一能用来保护自己的方式？”，就是努力去碰触那种具体的、甚至带着身体感觉的体验。这样的语言才有更有可能唤起来访者具体的、可感知的表征和情感体验 * 导读嘉宾Leo 这样一说就很清楚了。不追求理论标签，而是要唤起体验。那么这一切对分析师来说到底意味着什么呢？听起来这份工作它要求一种非常精妙的平衡感，就是既要有扎实的理论和经验作为根基，心里得有谱；但同时又必须随时准备好对互动中那些完全无法预测的、即时涌现出来的东西保持足够的开放。是这样吗？ 07:27 结语与思考 * 导读嘉宾Echo 完全是这样。总结一下的话，作者其实给我们描绘了这么一个图景：分析师他就是在这么一个由双方的个人史和分析互动的历史共同编织起来的主体间场里面工作的。分析师的角色有点儿像一个转化的媒介，他需要非常敏锐地去识别出那些紧迫点，然后呢，利用这个场的无意识动力，再借助那种具有可表征性的、能唤起生动体验的诠释语言，来促进来访者内在世界的重构和整合 这确实是一项非常有挑战性的工作。它要求我们既要心中有数，坚守理论和经验，同时也要时刻准备好被那些意想不到的瞬间所打动，甚至是颠覆 * 导读嘉宾Leo 深刻 最后我们留给大家几个问题，可以自己琢磨一下 * 导读嘉宾Echo 在您的临床工作中，有没有某个让您印象特别深刻的时刻，也许是一个感觉气氛陡然转变的瞬间，那会不会就是一个拐点呢？当时那个场里面到底发生了些什么啊？ 或者您可以思考，一次您觉得真正触动了来访者的诠释，它是否恰好捕捉到了某些来自“别处”的东西，并且用了一种有可表征性的诠释语言，把它带入到了你们共同构建的那个场的视野之中了呢？ 我们的文献导读节目是为了激发大家对一些经典或重要的文献的兴趣。更完整和深入的学习，还需要大家去阅读原文献：The Mindof the Analyst: From Listening to Interpretation。也欢迎大家将自己的思考和体悟在评论区进行分享

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目。 今天我们介绍的这篇文献是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾 * 导读嘉宾Echo 今天我们来聊聊精神分析实践里一个挺根本的话题——伦理。特别是我们作为咨询师自己的欲望，它到底在咨询里扮演着什么角色，如何影响工作？ * 导读嘉宾Leo 我们将会导读Lewis Kirshner，他的一篇重要文献，叫《精神分析伦理学探究：深入阅读拉康伦理学》 * 导读嘉宾Echo 可能最初吸引你投身心理咨询工作的，就是一种想要帮助人、想要行善的冲动，对吧？ * 导读嘉宾Leo 是的，很多人都是这样开始的 * 导读嘉宾Echo 但有意思的是，拉康恰恰提醒我们，这种冲动里面可能藏着某种陷阱 所以今天咱们就一起来拆解一下，看看拉康为什么质疑一些传统的伦理观念，他那个独特的“欲望”概念到底指什么？然后作者提出的应对分析师自身欲望的建议，就是引入第三方，这对咱们的实践具体意味着什么？ * 导读嘉宾Leo 这个思路很重要 01:17 为何“幸福”与“善”在分析中变得可疑？ * 导读嘉宾Echo 好，我们先从这儿开始。为什么拉康会觉得我们平时觉得挺好的目标，比如说追求幸福、适应社会，这些在精神分析的场域里反而要打个问号呢？ * 导读嘉宾Leo 嗯……拉康主要批判的是什么呢？就是分析师很可能在自己都没意识到的情况下，把社会上普遍接受的那套标准，或者说他自己心里认为的好生活是什么样的强加给来访者 * 导读嘉宾Echo 就是不自觉地强加自己的价值观 * 导读嘉宾Leo 对，这种所谓的治愈的热情，有时候就变成了“你要变得像我这样”，或者像社会期望的那样。这就跟弗洛伊德提出的精神分析的目标形成了挺大的一个对比。弗洛伊德的目标，他说的是：用日常生活里普通的、难免的不快乐，去取代那种神经症性的痛苦。他并没有许诺一个完美的幸福结局 文章里也提到一个例子，美国精神分析协会网站上曾经有过一种描述，几乎就把分析师说成是帮你提升生活品质、追求幸福的专家了，这个恰恰就是拉康批评的那种倾向，好像精神分析就只是为了让人更舒服、更好地做那个资产阶级的美梦，分析师成了这个梦的担保人、看门人 02:38 “永远不要在你的欲望上让步” * 导读嘉宾Echo 那如果我们熟悉的这些好目标都变得可疑了，那分析工作的伦理方向到底在哪儿呢？这就引出了拉康那句非常有名，甚至有点让人不安的话：“永远不要在你的欲望上让步”。这里的“欲望”，它指的肯定不是我们日常说的想吃顿好的、想买个东西那种冲动吧？ * 导读嘉宾Leo 对，完全不是那个层面。在拉康的理论里，欲望这个词儿它指向的是一种非常根本性的东西，它指向一种缺失，一种永远无法被完全填补的空缺。正是这种核心的缺失感，构成了我们作为独立个体，也就是主体的存在基础，它是驱动我们一生的那个最核心的动力，但它本身是无法被某个具体对象完全满足的 * 导读嘉宾Echo 听起来很深刻，但好像有点抽象 * 导读嘉宾Leo 是有点。所以精神分析的目标，拉康称为主体化，subjectivation，就是要帮助来访者去面对他自己那个最核心的、独一无二的欲望。即使这个过程可能会带来生活上翻天覆地的变化 * 导读嘉宾Echo 面对自身的欲望 * 导读嘉宾Leo 对，文章里有两个案例，我觉得挺能说明问题：一个长期鄙视物质主义的来访者，在接受分析之后，放弃了他一直以来坚持的严谨的科研事业，反而一头扎进了金融界去追求财富 * 导读嘉宾Echo 这个转变很大 * 导读嘉宾Leo 非常大。还有一个女性，放弃了整个家族世代相传的那种非常虔诚的天主教信仰。你想想，这些选择，都颠覆了他们原来的生活轨迹和身份认同。但这恰恰可能是分析触及到了某个非常真实的、核心的欲望层面的标志 * 导读嘉宾Echo 所以不在欲望上让步，是指导来访者，也是指导分析师 * 导读嘉宾Leo 更是指导分析师如何在工作中定位自己，不要去阻碍来访者对自身欲望的探索 04:46 分析师自身的欲望 * 导读嘉宾Echo 那这就把我们带到了一个更大的挑战上，就是分析师自己。我们不是一直被教导要中立吗？但好像绝对中立又是个神话 * 导读嘉宾Leo 没错，绝对中立可以说是不可能的。分析师总有自己的理论偏好，有自己的无意识假设，有自己的欲望 * 导读嘉宾Echo 还有那种“奥林匹斯式妄想”，olympian delusion * 导读嘉宾Leo 对，这个词也很形象。就是说分析师有时候会不自觉地把自己放到一个好像无所不知、无所不能的位置上，觉得自己已经超越了自身的局限和无意识影响，可以像神一样清晰地洞察来访者的一切。这其实是一种防御性的自大幻想。 05:29 破局之道：引入“第三方” (“the third”) 正因为分析师的欲望无处不在，而且光靠我们自己接受分析训练也不足以完全解决这个问题，所以Kirshner就特别强调需要把第三方——the third——制度化 * 导读嘉宾Echo 制度化第三方？听起来像个具体的建议了，比如？ * 导读嘉宾Leo 最常见的就是比如定期的结构化的同行间的对话。但这里的重点不是像考试一样去评判你做的对不对、做的好不好 * 导读嘉宾Echo 那它的目的是什么？ * 导读嘉宾Leo 它的核心目的，是打破分析师和来访者之间那种封闭的二人关系。Kirshner形容这种二人关系像个温室，在里面很多东西可能就固定下来了，甚至可能形成某种共谋，让分析停滞不前，严重的话甚至可能导致一些边界问题 * 导读嘉宾Echo 所以引入第三方，就是引入一个外部的真实的目光 * 导读嘉宾Leo 引入真实的同行，就是为了增加透明度，把分析师自己的欲望、盲点、理论偏见、反移情等等，这些在温室里可能被忽视的东西摆到台面上来，在跟同行的持续对话中被看见、被审视 * 导读嘉宾Echo 这有点像迫使分析师放弃那个全知全能的位置 * 导读嘉宾Leo 完全正确。这其实也和拉康当年设立那个通过(pass)程序的部分想法是呼应的 * 导读嘉宾Echo 通过程序 * 导读嘉宾Leo 对，就是通过同行的见证和讨论来审查候选分析师的分析经验，也是试图打破培训体系里那种过于权威化的等级结构 07:08 总结与思考 * 导读嘉宾Echo 好的，我们梳理一下今天讨论的脉络。我们从对那种朴素的行善愿望的反思开始，然后接触到了拉康关于欲望作为伦理核心的一个相当颠覆性的看法 * 导读嘉宾Leo 是的，就是：永远不要在你的欲望上让步 * 导读嘉宾Echo 最后落脚到了一个非常具体的实践层面的建议，就是通过制度化第三方，比如定期的同行对话，来观照和处理分析师自身在工作中的欲望 * 导读嘉宾Leo 对，我觉得这里面一个核心的思想转变就是：我们不再把分析师的欲望看成是一个需要被彻底消灭的干扰项或者错误 * 导读嘉宾Echo 嗯，不是要消除它 * 导读嘉宾Leo 而是承认它，承认它是治疗关系里一个必然存在的动态的组成部分。它需要借助真实的他人，也就是我们的同行来，进行持续的、不断的反思和工作。这本身就是伦理实践的一部分 * 导读嘉宾Echo 说的非常好。那么在我们这次讨论的最后，留给每一位正在收听的同行一个问题去思考： 既然这个第三方对于应对我们自身的欲望看起来如此关键，那在你目前的工作环境里，这样一个制度化的第三方，它的存在，或者它的缺席，可能在以哪些你自己可能都没太留意到的方式，悄悄地影响着你和来访者之间的互动动力呢？ * 导读嘉宾Leo 这个问题非常值得深思 要想更完整、更深入地理解Kirshner对拉康伦理学的解读，我们还是强烈推荐您去读读原文：Toward An Ethics of Psychoanalysis: A Critical Reading of Lacan’s Ethics * 导读嘉宾Echo 对，原文信息量更大 * 导读嘉宾Leo 也真心希望您能在自己的专业思考、个人分析或者跟同行的交流中，继续勇敢的去探索这些深刻又关键的伦理议题！

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目 我今天我们介绍的这篇文献是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾 * 导读嘉宾Leo 今天咱们来讨论一个心理咨询里头，挺深刻的话题。是基于Alessandra Lemma的一篇文章，叫《责任带来难以承受的沉默》 * 导读嘉宾Echo 这个“沉默”，我觉得它不是真的没话说，它更像是一种，治疗师内心独自承担的那种状态。就是情感投入，还有不断的自我反思，特别是面对和来访者那种，你知道天然就不对等的责任的时候，感觉有点孤单 * 导读嘉宾Leo 说到底，这可能就触及到，我们怎么去面对自己，还有来访者内心深处那些无意识层面的东西了 * 导读嘉宾Echo 是，这让我想起Thomas Ogden，他好像说过类似的话，大概意思就是：我们第一次跟来访者见面时，感觉到的那种危险感，可能很多时候并不是来自对方，而是来自我们自己。跟自己或者来访者内心世界里一些很新鲜，但可能扰动性很强的东西……不期而遇了。这事儿本身可能就挺冒险的 * 导读嘉宾Leo 对，所以往往无意识中，我们害怕的不是来访者离开，而是他们留下来，然后把我们自己心里头那些东西给搅起来了 01:34 “分析情境的神话” * 导读嘉宾Echo 没错，这种扰动带来的责任感确实很重。要理解怎么去承担这份责任，我觉得可能首先得打破一个咱们心里头可能都默认存在的神话 * 导读嘉宾Leo 什么神话？ * 导读嘉宾Echo Heinrich Racker提过一个词叫“分析情境的神话”。说白了就是我们可能不自觉地会认为，心理治疗嘛，就是有问题的病人和健康的治疗师的互动 * 导读嘉宾Leo 好像是有这种潜在假设 * 导读嘉宾Echo 但现实根本不是这样，对吧？咱们治疗师和来访者其实都是……怎么说呢，有缺点、会犯错的普通人，都在各自的生活里承受压力。而且有时候这种神话想法可能是双方，就是治疗师和来访者，为了防范某些难受的感觉，一起无意识地共谋出来的幻想 * 导读嘉宾Leo 这就让你作为治疗师的自我觉察变得特别难，但也特别重要。如果你没有意识到自己可能在不自觉地扮演这个健康者角色，没有警惕这种共谋的诱惑，就可能导致一些伦理上的失误或者偏差，哪怕看起来很微小 * 导读嘉宾Echo 这就解释了为什么有时一些小疏忽，后果却可能很严重。因为一旦认同了这个神话，就可能忽略自己的盲点、局限性，然后在不经意间就偏离了轨道 02:53 “水平关系”与“垂直关系” * 导读嘉宾Leo 完全正确。这就直接关系到我们怎么理解和处理跟来访者的关系。理想状态下，我们当然希望是平等的、互相尊重的，像是一种水平关系，但现实工作中好像总避免不了有一种垂直关系在里面拉扯 * 导读嘉宾Echo 对，这个垂直关系得仔细看。这里头有两种：一种可以说是良性的垂直关系，就是说角色、权力、责任，它本来就是不对称的，这是没办法的事儿，甚至是必须的。治疗师必须单方面地承担起一些责任，承认这种权力差异，其实是为了保护来访者，关键在于不滥用这个权力 另一种就是恶性的垂直关系，就是当治疗师开始利用这个权力，来满足自己的某些需求，不管是情感上的还是其他的，这时候权力就压过了关怀，这就完全违背了我们工作的初衷和承诺了 03:51 精神分析的承诺 * 导读嘉宾Leo 说到承诺，我记得责任这个词，它的词源好像就有承诺的意思，对吧？ * 导读嘉宾Echo 是的，那在精神分析的框架下，这个承诺具体指的是什么呢？ * 导读嘉宾Leo Lemma的意思是，我们的承诺，就是在那个安全的、有边界的设置里头，允许自己被来访者使用，目的是帮助他们的心智发展。但同时一个非常重要的前提是，我们自己的需求不能干扰和侵入这个过程 * 导读嘉宾Echo 被来访者使用？这个说法很有意思 * 导读嘉宾Leo 对，温尼科特不是区分了客体关联（object relating）和客体使用（object usage）吗？ 咱们工作的一个重要价值，可能就是支持来访者，从仅仅是和我们建立关联，慢慢发展到能够使用我们，也就是能认识到并且接受我们是一个独立于他们存在的“他者”，这对他们发展出自己的主体性至关重要 作者也提到一个前瞻性道德（prospective morality）的概念，就是说伦理不光是看过去，更要关注未来，我们怎么去履行承诺，避免造成伤害？ 04:52 伦理劳动（ethical labour）：管理爱、欲与恨 * 导读嘉宾Echo 了解，要履行好这个承诺，听起来就得进行不少伦理劳动了。这里头我觉得至少包括两个大的方面：一个是处理爱和欲望，承认自己可能会对来访者产生好感，甚至是一些欲望，包括希望从工作中获得认可或者满足感，这其实蛮正常的。挑战在于，你怎么能负责任地去管理它，而不是付诸行动 * 导读嘉宾Leo 管理爱和欲望。那另外一个方面？ * 导读嘉宾Echo 另一个可能更难处理，就是恨。温尼科特在那篇著名的《反移情中的恨》里头，就说的很直接了。他认为治疗师能够承认，并且能够承受住自己对来访者的恨意，这对于维持治疗工作，甚至对于来访者的发展都是非常非常重要的。因为只有我们能承受住，来访者才能安全地去体验和表达他们自己的那部分破坏性，那部分恨意，这对他们的整合和成长特别关键 05:54 “个人方程”与自我审视的必要性 * 导读嘉宾Leo 这个挑战确实是巨大的。那我们怎么去进行这种内在的伦理劳动呢？是不是得先承认自己不可能完全客观？好像天文学家Bessel打过个比方叫“个人方程”，就是说我们观察事物，总会带着点儿自己的无意识滤镜 * 导读嘉宾Echo 就是这个意思。我们都有自己的盲点。如果治疗师自身有一些性格上的问题，比如说特别自恋，或者想法很僵化，那可能会在不知不觉中以一种很微妙的方式伤害到来访者，让他们感到很困惑，甚至造成创伤。这就特别需要我们不断地进行自我审视，有时候我们甚至可能会用一个听起来很专业的解释来合理化自己的反移情，结果反而把自己在僵局里的责任给掩盖了 06:43 构建“伦理空间 (Ethical Chóros)” * 导读嘉宾Leo 这确实需要警惕。为了能更好的做这种自我审视，Lemma是不是提出了一个概念，叫做构建内在的伦理空间，Ethical Chóros，这具体是什么意思呢？ * 导读嘉宾Echo 对，你可以把它想象成在咱们心里头好像开辟了一个专门的地方。这个地方不是用来苛责自己的，不是像超我那样，它更像是一个进行自我提问和反思的空间 * 导读嘉宾Leo 对，超我的声音往往是：“你很糟糕”，而伦理空间的基调更像是：我注意到这个反应、感受、想法了。它从哪来？它可能意味着什么？它对我和来访者的关系有什么影响？考虑到我的伦理承诺，我怎么才能用更负责任、更有建设性的方式来回应？ * 导读嘉宾Echo 它的出发点是承认不完美 * 导读嘉宾Leo 对，目标不是自我鞭挞，而是引导我们不断思考，怎么才能做得更好？是一种朝向成长和更负责任的实践的努力 * 导读嘉宾Echo 那么这个内在空间运作的核心功能是什么？ * 导读嘉宾Leo Lemma认为，这个伦理空间的核心功能，在于培养和运用两种特别重要的能力：一种是自我反思性，self-reflexivity，指的是在和来访者互动的当下，在行动中能及时地反思自己的感受、想法、身体反应，以及这些内在体验和互动过程的关联 * 导读嘉宾Echo 在互动中觉察 * 导读嘉宾Leo 对，另一种是自我反省性，self-reflection，这更多是指事后，比如在接受督导时，在个人体验中，或者每天工作结束后，对工作进行更深入、更系统的回顾、分析和思考 这两种能力相互补充，共同构成了精神分析性态度的伦理基石，这个伦理空间就是这两种能力得以发生和发展的场所。所以说，精神分析的伦理，它不是一套挂在墙上的死板规则，它更像是一种需要我们不断去内化的态度，一个持续进行的自我审视的过程。承认自己是有局限的，这可能才是真正开始承担责任的第一步 * 导读嘉宾Echo 说的特别好，关键就是有意识地去建立和使用这个内在的伦理空间，不断培养这种自我反思和反省的能力 09:06 总结与思考 * 导读嘉宾Leo 好，聊到这儿，我想给正在收听的大家也留下几个问题，可以结合大家自己的实践去琢磨琢磨 第一个就是，在你平时的工作里，你有没有觉察到过，我们前面提到的那个分析情境的神话，就是病人找健康人的那个假设，它是怎么影响你和来访者的互动的？ 第二个，面对来访者时，你内心感受到的那些复杂的情感，比如说爱、欲望，甚至是恨意，你是怎么样去理解和处理它们的？怎么把它们转化为对工作有帮助的理解，而不是变成阻碍？ 第三个，你有没有尝试构建和运用你自己的那个内在的伦理空间？在你遇到一些伦理上的困境或者难题的时候，这个空间给了你什么样的支持？ 如果你想更深入的了解Alessandra Lemma的这些想法，推荐你去读读她的原文，The Unbearable Silence of Responsibility，这篇文章收在她的书，First Principles: Applied Ethics for Psychoanalytic Practice里面，感谢你的收听！

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目 今天我们介绍的这篇文献是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾 * 导读嘉宾Leo 大家好。今天咱们聊聊精神分析史上一个非常重要的梦，就是弗洛里德在1895年解析的那个厄玛梦。这个梦经常被称为精神分析的原始标本 但是差不多半个世纪之后，埃里克·埃里克森提出，这个梦的意义，其实远远不止弗洛伊德最初说的那些。今天我们就依据埃里克森那篇很经典的论文：《精神分析式的梦标本》，来重新看看这个梦 * 导读嘉宾Echo 我们的目标，就是挖掘一下埃里克森他那些很独到的观点，看看他对这个所谓的原始标本的分析，怎么能给您的临床工作带来点新的启发 01:03 弗洛伊德的困境与初步结论 * 导读嘉宾Leo 好，我们还是先快速回顾一下背景 1895年，弗洛伊德当时39岁，那个时候他其实挺难的，职业上，犹太人身份影响了他的声望与收入；然后理论上，他跟布洛伊尔分道扬镳了 * 导读嘉宾Echo 对，合作不下去了 * 导读嘉宾Leo 个人生活上，妻子又怀孕，经济压力也大；更重要的是，他思想上正好处在一个从生理学往纯粹心理学转型的关键时刻 * 导读嘉宾Echo 他自己也预感到好像要有什么重大发现了 * 导读嘉宾Leo 是啊，所以在这种内外交困的处境下，他的同事，奥托医生说了句关于病人厄玛的话，大概意思是：“好是好些了，但没完全好利索”。这话就有点刺痛弗洛伊德了，感觉像是在指责他 * 导读嘉宾Echo 对，让他很不舒服 * 导读嘉宾Leo 结果当天晚上他就做了这个厄玛梦 * 导读嘉宾Echo 梦里面他一开始好像在责备厄玛，但接着就发现，她（厄玛）喉咙里好像有挺吓人的病变。然后他还请来了当时很有名的M医生，结果那个M医生的诊断又很荒谬 * 导读嘉宾Leo 是的，最后梦境好像把责任指向了奥托，说他给厄玛注射了不干净的那个叫三甲胺的东西 02:18 显梦的深层结构 * 导读嘉宾Echo 对，这个就是弗洛伊德最开始的结论：梦满足了愿望——就是为自己辩护，把治疗效果不好的责任推给奥托他们。这是精神分析梦理论的一个起点 但埃里克森就觉得，关键不光是看梦里藏了什么潜意识内容，更要看这个显梦本身 * 导读嘉宾Leo 显梦本身？ * 导读嘉宾Echo 对，就是梦的那个表面结构，他管这个叫梦的构型，configuration，包括梦里的空间是怎么布置的，人物关系是怎么互动的，整个氛围怎么样，甚至用了哪些词，这些其实都反映了做梦者那个时候他的自我（ego）是怎么运作的，用了哪些防御机制 * 导读嘉宾Leo 有意思。那怎么体现在厄玛梦里呢？ 03:04 厄玛梦的三幕剧 * 导读嘉宾Echo 他就把厄玛梦解读成了一场精心编排的三幕剧 第一幕叫“孤立与焦虑”：就是弗洛伊德一个人单独面对病人厄玛，感觉挺焦虑，挺孤立的； 第二幕是“皈依与融合”：这个时候，弗洛伊德看到了那个可怕的病灶，然后赶紧去叫权威M医生来。但关键点在于，在这个过程中，弗洛伊德好像体验到了病人的症状，有了一种深刻的身份融合，有点像宗教皈依那种感觉； 然后是第三幕，“赦免与反击”：M医生给出了那个荒谬的诊断，但奇怪的是，弗洛伊德反而好像获得了某种确信，他不再孤单了，形成了一个新的“我们”的阵营，然后成功地把责任驱逐给了奥托医生 * 导读嘉宾Leo 这么一说，这不像是被动的满足愿望了，听起来更像是弗洛伊德的自我（ego）在主动地甚至是创造性地把白天的焦虑重新组织了一遍，把它变成一个能让自己得到赦免和力量的故事。这是一个积极的心理过程 04:13 语言中的隐藏线索 * 导读嘉宾Echo 完全正确。这是一种积极的心理工作，而不是被动的宣泄。埃里克森还特别仔细的分析了德语原文里的一些语言线索 * 导读嘉宾Leo 语言上有什么发现？ * 导读嘉宾Echo 比如，梦里弗洛伊德和厄玛互相称呼用的是“Du”，就是德语里比较亲密的那个“你”。这就不太像一般的医患关系了，它暗示了一种个人化的卷入，还有挺沉重的反移情负担。弗洛伊德自己对病人的那种无意识的情感反应，可能已经有点超负荷了 * 导读嘉宾Leo 还有别的吗？ * 导读嘉宾Echo 还有M医生，原文里说他是“没有胡须的”，在那个时代背景下，胡须常常是男性权威的象征，所以没有胡须就有点像是在象征性的剥夺他的男性权威，有点阉割的意味。然后最精彩的是那个词，“注射器”，德语是Spritze，这个词在德语口语里它还有喷射器（squirter）的意思，而且常常是带点儿泌尿生殖色彩的。所以梦里把责任归咎于奥托用spritze注射了不干净的东西，实际上就把奥托描绘成了一个有点肮脏的小喷射器的形象 05:27 从中年危机到童年创伤 * 导读嘉宾Leo 那埃里克森觉得这些语言上的细节，指向了什么更深层的东西呢？ * 导读嘉宾Echo 他认为，这些都指向了弗洛伊德当时的中年危机。用埃里克森自己的理论来说，就是那个“繁衍感(Generativity)对停滞感 (Stagnation)”的冲突阶段 这不仅仅是说生孩子，更多的是指创造力、学术上的贡献，还有对新思想、新理论的那种责任感。所以为了应对这场危机，埃里克森觉得，弗洛伊德在梦里好像进行了一次“自我的系统性回撤”（systematic retracing of ego），有点像退行，退回到更早期的发展阶段，好像暂时放弃了成年人的那种自主，autonomy，和主动性，initiative，回到了更基础的婴儿期的那种基本信任，basic trust的层面，试图在一个更深的基地上重建自我 * 导读嘉宾Echo 作者直接联系到了弗洛伊德自己回忆过的一段核心羞辱记忆：就是他小时时候，大概七八岁的时候，因为在父母卧室里用了尿盆，结果被他父亲评价说：“这孩子将来会一事无成” * 导读嘉宾Leo 这句话很重啊 * 导读嘉宾Echo 非常重。埃里克森认为，奥托医生那句不经意的质疑，和父亲当年那句贬损，在心理层面上是相似的，都触动了弗洛伊的内心深处的羞耻的感受和对自己能力的怀疑 * 导读嘉宾Leo 所以“肮脏的小喷射器”那个双关语…… * 导读嘉宾Echo 对，它就变得特别有意义了。它既像是对当下奥托带来的职业羞辱的一种猛烈回击，同时也像是在潜意识层面完成了一次对童年那个创伤性羞辱的跨越时空的复仇。梦境，用一种非常经济、非常浓缩的方式把这一切都整合到一起了 07:12 移情的扩展与创造性过程 * 导读嘉宾Leo 这个分析真是层层深入。这听起来是不是也扩展了我们对移情的理解？ * 导读嘉宾Echo 确实是这样，埃里克森指出了好几种在这个梦里交织的重要关系，都可以看作是广义上的移情 首先肯定有对病人厄玛的反移情，厄玛身上承载了弗洛伊德新理论的成败的巨大压力； 其次，还有一种对梦之谜本身的移情，解开梦的秘密对弗洛伊德来说可能就像是征服一个抗拒被揭示的对象； 然后还有一种非常重要的，就是对他的好朋友弗利斯的那种创造性移情。他当时非常理想化弗利斯，弗利斯是他进行自我分析时最重要的倾诉对象和情感支柱 * 导读嘉宾Leo 所以弗利斯也进入到这个动力场里了 * 导读嘉宾Echo 绝对是，然后梦里那个反复出现的意象：张大的嘴，在埃里克森看来，也因此有了多重象征意义：比如说，它可以是病人的口腔，代表着疾病和需要被探查的地方；也可以象征女性生殖器，联系到性的议题和创造的源头；同时它也可能象征弗洛伊德自己那个正在孕育新思想，需要向朋友、向弗利斯敞开倾诉的无意识空间 * 导读嘉宾Leo 一个意象，多重含义 08:35 创造者的内在冲突与身份认同 * 导读嘉宾Echo 这其实揭示了创造过程中一种可能很普遍的内在张力：就是那种强烈的、通常被认为是男性化的探究驱力、征服欲，和那种接纳性的、孕育灵感的，有时被看作是女性化的体验。这两者之间的矛盾与整合 * 导读嘉宾Leo 创造既要探索也要容纳 * 导读嘉宾Echo 是的，埃里克森认为，一个伟大的创造者，他需要有能力去整合这两种看似矛盾的认同。而像弗利斯这样的理想化客体，在那个关键时刻，可能就像那救生员一样，帮助弗洛伊德维持住了精神上的统一性，不至于在创造的压力下崩解 * 导读嘉宾Leo 所以从更深层面来看，厄玛梦本质上也是弗洛伊德关于“我是谁”的一次深刻的身份认同重建。他是在犹豫，是该融入当时的主流医学权威，还是坚持自己作为一个犹太人学者的那种勇敢的孤立 * 导读嘉宾Echo 对，这个选择对他来说非常关键。而这个梦最终的结果似乎是肯定和捍卫了后者，独立的创造性的自我 * 导读嘉宾Leo 经过埃里克森这么一解读，厄玛梦就远不止是一个简单的愿望满足的例子了 * 导读嘉宾Echo 是的，他展示了一个人在危机当中如何经历转机，如何进行创造性的自我整合 * 导读嘉宾Leo 可以说它像一个心灵的炼金工坊 * 导读嘉宾Echo 这个比喻很好，它把那种孤立感炼成了归属感，在梦里和想象的盟友形成了归属，把那种罪疚感转化成了行动的力量，把可能有些破碎的认同感，重新锻造成了一个相对完整的整体 * 导读嘉宾Leo 所以这个梦不仅在某种程度上疗愈了弗洛伊德自己当时的困境 * 导读嘉宾Echo 而且，可以说它也孕育了精神分析梦理论的诞生 * 导读嘉宾Leo 确实意义非凡 10:38 思考题 * 导读嘉宾Echo 聊了这么多，这对您的临床实践可能会带来哪些思考呢？我们想最后留给大家两个问题 * 导读嘉宾Leo 第一个问题是，您在多大程度上会去运用显梦本身的结构和形式？比如说梦里的空间感、人际互动方式、整体氛围这些形式本身所传递的信息？会不会有时候我们过于急着去挖掘那些无意识意义，反而忽略了梦呈现出来的那个样子本身，就已经包含了很多信息？ * 导读嘉宾Echo 第二个问题就是，关于羞耻感，埃里克森特别强调了那种核心羞辱经历对个体发展可能产生了深远影响。那么在您的工作中，您是如何去识别、理解并且处理来访者那些可能塑造了他们一生的根本性的创伤经历呢？ * 导读嘉宾Leo 希望咱们今天这次探讨，能激发您去重读，或者如果您还没读过，去初次阅读埃里克森那篇非常精彩的原文：The Dream Specimen of Psychoanalysis，也特别欢迎大家把自己的思考和体会在评论区跟我们分享！

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目。 今天我们介绍的这篇文献是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾。 * 导读嘉宾 Leo 欢迎收听。今天我们来聊一份重要的文献，是Adrienne Harris博士写的，关于移情、反移情，真实关系。这个话题我觉得对理解精神分析的一些核心概念怎么演变的特别关键。尤其是如果你是做心理咨询工作的，肯定会很感兴趣。今天咱们就试着把这篇文献的主要思路理一理，看看这些经典的概念，这么多年是怎么演变的。 * 导读嘉宾 Echo 好啊，我们就是要看看，最早弗洛伊德他是怎么定义移情和反移情的。这些概念到了后来的克莱因、比昂，温尼科特这些人手里… * 导读嘉宾 Leo 还有人际学派，像沙利文、弗洛姆他们。 * 导读嘉宾 Echo 对，在他们手里，经历了哪些重要的变化？ * 导读嘉宾 Leo 是的，还有一个问题，就是所谓的真实关系，它在现在的精神分析里，这个概念还站得住脚吗？最后我们还得回到一个最根本的问题上，就是：谈话，为什么它就能治愈来访者呢？ * 导读嘉宾 Echo 这个确实是核心问题。 01:24 弗洛伊德对移情和反移情的理解 * 导读嘉宾 Leo 好的，那咱们就从源头，从弗洛伊德开始。他最早注意到移情这个现象。就是说，来访者会在分析关系里，不知不觉地重复自己过去生活里的一些，特别是跟重要人物的关系模式。 * 导读嘉宾 Echo 对，弗洛伊德当时觉得，移情一方面是阻抗，阻碍分析；但是另一方面，它又是个机会，是理解和成长的入口。但是呢，对于反移情，弗洛伊德一开始的态度可以说是相当警惕。 * 导读嘉宾 Leo 啊，他觉得不好？ * 导读嘉宾 Echo 他觉得，这多半是分析师自己没搞定的内心冲突，是个干扰，需要赶紧觉察到，然后克服掉，否则就影响分析的客观性了。 * 导读嘉宾 Leo 原来如此。弗洛伊德之后，精神分析内部可以说是各种思潮开始活跃起来了。 * 导读嘉宾 Echo 对，可以说是百家争鸣了。我们可以大致梳理几条重要的线索。 比如说在美国那边，20世纪中期影响很大的自我心理学，他们基本上还是沿着弗洛伊德后起的想法，核心观点就是：移情是诠释的基础，分析师主要工作就是识别出来访者的移情模式，然后在合适的时机诠释给来访者，帮他们理解这些模式的无意识根源。 在这个框架下，反移情很大程度上还是被当做干扰项，需要分析师自己保持警惕，处理好自己的部分。 02:53 克莱因学派的发展 * 导读嘉宾 Leo 好像在英国那边，声音就不太一样了吗？ * 导读嘉宾 Echo 没错，英国的克莱因学派对这些概念的理解可以说带来了革命性的变化，尤其是他们提出了像“投射性认同”（Projective Identification，详见002期词条）这么一个非常有洞察力的概念。在他们看来，来访者不光是转移情感，更像是会把自己承受不了的，特别原始的内心部分，比如那种说不出来的恐惧啊，或者难以忍受的空虚感，给投射到分析师心里去；来访者还会无意识的让分析师去体验、去认同这些被投进来的东西。 后来的Wilfred Bion，作为克莱因的学生，提出了他那个非常有名的“容器”，containment和“遐思”，reverie的概念，这可以说是给分析师指了个方向，怎么去处理这种强烈的反移情体验。 比昂把分析师的心智比作一个能容纳的容器，就像妈妈包容婴儿那些自己处理不了的情绪一样，分析师需要有能力去承载、容纳下来访者投射进来的那些原始的、混乱的、甚至有毒性的幻想和情感碎片，还要在自己的内心对他们进行消化和转化。 * 导读嘉宾 Leo 这么说来，反移情的作用在这里就完全变了，不再是要排除的干扰了。 * 导读嘉宾 Echo 对，反移情不再仅仅是要克服的障碍了，它反而成了理解来访者最深层、最原始，甚至可能是还没形成语言的那部分内心世界的一个极其重要的通道。 * 导读嘉宾 Leo 那除了克莱因学派，还有哪些重要的声音，开始把分析师作为一个真实的人带回到分析情境里来呢？ 04:38 温尼科特的洞见 * 导读嘉宾 Echo 另一股很重要的力量也来自英国，就是客体关系学派。其中的代表人物，比如Donald Winnicott，他就提出了反移情中的恨。他直言不讳地说，分析师在面对某些来访者，特别是那些带来特别大挑战和耗竭感的来访者时，不可避免地会体验到强烈的负面情感，甚至是恨意。 * 导读嘉宾 Leo 他当时是怎么界定这种恨的？ * 导读嘉宾 Echo 他强调这种恨，它不是只向来访者这个人本身的，而是对来访者某些行为或者他们带来的那种破坏性影响的反应。它不是跟爱和关怀对立的，反而常常是一起出现的，尤其是在那种需要像原初母性贯注（primary maternal preoccupation）那样深度投入的关系里。 更重要的是，温尼科特认为，是这种被分析师承受住了，但没有付诸行动的恨，能够帮助建立必要的治疗边界，还能促进来访者从那种融合的状态走向分离个体化，帮他们分清楚什么是内在的全能幻想，什么是外在的现实限制。 05:41 美国人际学派的观点 * 导读嘉宾 Leo 这真是对反移情理解的又一次颠覆。咱们再说回美国本土，除了自我心理学，还有别的声音吗？ * 导读嘉宾 Echo 像沙利文，还有弗洛姆。 * 导读嘉宾 Leo 嗯，人际学派。 * 导读嘉宾 Echo 他们就把关注点更多地放在了治疗关系的真实性，authenticity上。 他们特别重视此时此地人跟人之间真实的互动。他们认为，治疗的改变力量很大程度上就来自于来访者能不能跟分析师建立一种跟过去重复的模式不一样的一种互动关系。在这种新的关系体验里头，来访者才能把分析师内化成一个新的课题，从而带来真正的结构性的内在改变。 06:24 关系转向：一场双人舞 * 导读嘉宾 Leo 听起来不同的理论流派关注点不太一样，但好像都在不断地重新定义分析师的角色和治疗关系的核心。到了20世纪末，好像这些不同的声音开始汇聚了。 * 导读嘉宾 Echo 的确是这样，一场被称为关系转向，the relational turn的思潮，逐渐扩散到整个精神分析领域。如果说之前的很多学派或多或少还是把焦点放在来访者内在世界，就是所谓的一人心理学，关注来访者内部，那么关系转向的核心，就是彻底的转向，强调分析师和来访者共同构成的这个互动系统，也就是二人心理学。 关系理论一个核心的观点就是：分析情境里发生的任何事情，不管是移情、反移情，还是那些看起来真实的互动，都不是单方面谁产生的。 * 导读嘉宾 Leo 而是分析师和来访者在这个独特的互动场域里共同建构出来的。每一个互动既反映了来访者的内在模式，也带着分析师自己的主体性。 在关系视角下，反移情不再仅仅是理解来访者的工具，甚至都不再是需要克服的阻碍了，它本身就被看作是这个二人系统怎么运作的核心信息来源，是推动治疗发生变化的关键动力。分析师自己的感受、反应，甚至是活现（enactment，详见006期词条），都成了理解这个特定的治疗组合如何运作的最直接、最宝贵的线索。 * 导读嘉宾 Echo 这种转向听起来非常深刻，但肯定也带来了不少新的挑战和争议吧。 * 导读嘉宾 Leo 毫无疑问，一个最引人关注也至今还在激烈讨论的主题就是分析师的自我暴露。既然一切都是共同建构的，那分析师在多大程度上可以，或者说应该向来访者分享自己的感受、想法，甚至是某些个人信息呢？ * 导读嘉宾 Echo 这确实是个难题。 * 导读嘉宾 Leo 这在不同的关系学派内部，以及跟其他学派之间都没有统一答案，还是一个需要根据具体情况和治疗目标来非常审慎地判断的复杂问题。 08:27 回顾“真实关系”：一个过时的概念？ * 导读嘉宾 Leo 那这对真实关系的理解又有什么影响呢？如果连咨询设置，比如时间、费用这些很现实的东西，都被认为带着无意识的意义，那还有纯粹的真实可言吗？ * 导读嘉宾 Echo 这就是文献里讨论的一个重点。当所谓的现实，都被卷入到移情反移情的复杂互动里时，想清晰地划出来一块儿，说这块是纯粹的独立于移情之外的真实关系，就变得非常困难。 * 导读嘉宾 Leo 甚至不可能。 * 导读嘉宾 Echo 对，甚至可以说不太可能。所以可能更有用的一个概念是活现：情感上重演来访者过去关系模式里某个角色的那些时刻。在这些活现的时刻，移情和现实，过去和现在他们是混在一起的。 09:14 “原始的魔法”：谈话为何能疗愈？ * 导读嘉宾 Leo 咱们说了这么多复杂的理论和过程，那谈话本身，或者说这种特殊的分析性对话，究竟是靠什么在起作用？它疗愈的魔力到底来自哪里呢？ * 导读嘉宾 Echo 作者提出了一个更深的看法，她觉得语言本身有一种过剩的特质（excess），有它的物质性。就是说，语言本身就带着我们最早跟妈妈或者说主要照顾者的关系印记，包括那些早期的爱、失落的体验。它能触碰到我们非常早期的，甚至是语言出现之前的关系体验。 她把它跟一种叫做古老的母性意象（archaicmaternal imago）的东西联系起来。正是这种连接，让看似普通的说话有了能够深刻触动和改变我们身体和心灵的力量。 10:06 总结与思考 * 导读嘉宾 Leo 好的，我们今天很快地回顾了一下哈里斯文献里关于移情、反移情，和真实关系这些概念差不多100年的演变。从弗洛伊德打基础，到后来克莱因、比昂，温尼科特他们的发展，再到关系转向，以及对谈话的疗愈力量的更深理解。 * 导读嘉宾 Echo 是的，基于今天的讨论，我们留三个问题给大家，可以回去再深入思考。 第一个，如果分析师不再是块白板，而是积极参与者，是共同建构者，那对我们理解治疗的客观性来说意味着什么？ * 导读嘉宾 Leo 值得思考。 * 导读嘉宾 Echo 第二个，在你自己的工作或者学习里有没有过反移情，给你提供了意想不到的但又很重要的理解来访者的线索，你是怎么用这些线索的？ * 导读嘉宾 Leo 这个问题很实践。 * 导读嘉宾 Echo 第三个，你觉得在治疗里面究竟存不存在一个能被清楚定义的、独立于移情和活现之外的真实关系？ * 导读嘉宾 Leo 好的，希望这次对哈里斯博士文章的解读，能让你对Transference,Countertransference, and the Real Relationship这篇重要的文献产生更多兴趣，也鼓励大家有机会去读读原文。

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目。 今天我们介绍的这篇文献，是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾。 * 导读嘉宾 Echo 今天我们一起来讨论一篇相当精彩的精神分析案例文献。是Vamik Volkan的《剑客之战》。这个案例收录于他的著作《殊途》的第二章。 00:30 盖博的求诊：俄狄浦斯冲突的序曲 * 导读嘉宾 Leo 对，这个案例的主角叫盖博，24岁，一个大学生。他来看诊，主诉是“心脏神经症”。但聊下去很快就发现，核心问题其实是指向俄狄浦斯情节，还有那个阉割幻想。 * 导读嘉宾 Echo 对，而且那个导火索特别有意思，他是瞒着家人结了婚，然后，一听说他那个当兵的爸爸要回来了，马上就焦虑爆棚，就是感觉心脏不舒服，但查不出什么器质性问题。这个点本身其实就是一个很经典的入口，对吧？就是看潜意识冲突怎么通过身体症状来表达。 * 导读嘉宾 Leo 是的，而且分析一开始，盖博的行为就充满了象征性意味。他突然把学业停了，跑去做修路工，把自己搞得一身尘土。这表面看好像是追求一种男子气概，但从分析的角度来看，这里面是不是有更深的东西？ 01:24 连结性诠释（linkinginterpretation）和预备性诠释（preparatoryinterpretation） * 导读嘉宾 Echo 作者在这里用了两种挺重要的诠释技巧，一个叫连结性诠释，另一个是预备性诠释。 * 导读嘉宾 Leo 具体是怎么用的呢？ * 导读嘉宾 Echo 连结性诠释，简单说，就是把外面发生的事儿和他内心的东西连起来。比如说，作者就点出来，盖博去做修路工，这个修路可能就象征着他内心其实准备好了，要在分析里做修通的工作了，等于说是连接了外部行为和内在的准备状态。 * 导读嘉宾 Leo 这个连接挺巧妙的。那预备性诠释呢？ * 导读嘉宾 Echo 预备性诠释就更像是先播个种子。作者会指出一些内在的现象，比如说盖博行为背后可能有的模式或者感受，但他不马上给一个完整的解释，目的是激发盖伯的好奇心，让他自己去想。这个在早期建立治疗关系的时候特别关键。 02:17 梦境与防御机制的揭示 * 导读嘉宾 Leo 就是不急于求成。随着分析深入，童年的东西就开始出来了。他做了个梦，梦到打乒乓球，竞争性很强。还有一个，他小时候老玩的游戏，他扮演的好士兵，总是输给坏士兵。这让人感觉他好像在重复某种模式。 * 导读嘉宾 Echo 对，这里就很容易让人想到安娜·弗洛伊德，她提出的那个“向攻击者认同”（identification with the aggressor）的防御机制。 * 导读嘉宾 Leo 向攻击者认同。 * 导读嘉宾 Echo 是的，就是说，盖博是不是在无意识里，一直在认同那个让他又敬又怕的父亲形象，并且屈服于父亲。这个视角能帮我们理解他的一些行为模式。 * 导读嘉宾 Leo 后面又挖得更深了。盖伯回想起小时候，他爸从国外回来，他感觉自己被他爸那种强大的气场晃瞎了眼睛，有种强烈的被压倒，甚至阉割的感觉。以及他妈妈偷偷在他房间抽烟，还让他保密。这些片段，作者是怎么把它们串起来的？ * 导读嘉宾 Echo 这就是连接性诠释的持续运用了。作者帮他看到，这些看上去不相关的记忆、恐惧、感受，其实都指向一个核心，就是潜意识里的俄狄浦斯三角关系，还有那些相关的阉割幻想。最关键的是，让盖博认识到，这些东西不管现实中怎么样，但在他的心理现实，psychic reality里是真实存在的，而且深刻影响了他。 * 导读嘉宾 Leo 比如他成年后，在某些特定时间会回避性行为。 * 导读嘉宾 Echo 对，这些模式都和早年的心理现实有关。 04:05 移情“热化” * 导读嘉宾 Leo 然后，分析就进入到了一个更激烈的阶段了。就是所谓的移情神经症，transference neurosis开始升温了。盖博越来越把分析师，也就是Volkan，体验成那个强大的、有阉割意味的父亲形象。 * 导读嘉宾 Echo 是的，移情开始变得非常强烈。 * 导读嘉宾 Leo 接着就有意思了，他开始用各种象征性的方式来攻击分析师。比如说他老是提到书籍《火山之下》里面的内容，但就是不说书名，这也太巧了。因为分析师的名字Volkan意思就是火山。 * 导读嘉宾 Echo 对，这种象征性的表达非常典型。 * 导读嘉宾 Leo 他还管分析师叫“阿尔·卡彭”，说分析师像黑帮老大一样在窗外监视他。这些挺有攻击性的行为，作者是怎么处理的？ * 导读嘉宾 Echo 这就特别能看出作者的涵容能力了。Volkan非常稳，他容纳了这些攻击，没有急着去解释，也没有为自己辩护。他认识到这就是治疗性戏剧（therapeutic play）在上演。 * 导读嘉宾 Leo 治疗性戏剧？ * 导读嘉宾 Echo 对，就是说盖伯在分析这个相对安全的环境里，用行动在重演他内心最核心的冲突。允许这个戏剧上演，不去打断它，是修通非常关键的一步。分析师要做的首先是理解和容纳，然后找合适的时机去诠释它。 * 导读嘉宾 Leo 感觉对分析师的要求很高。 * 导读嘉宾 Echo 是的，需要很强的内在稳定性和理解力。 05:40 剑客之战：象征性搏斗与和解 * 导读嘉宾 Leo 然后高潮就来了，分析师桌上放了张明信片儿，是土耳其摔跤手的，图片上是裸露的摔跤手，背景还有两座高耸的塔楼，对盖博来说可能构成了强烈的男性生殖器的象征。 * 导读嘉宾 Echo 对，一个非常直接的触发。 * 导读嘉宾 Leo 于是盖伯在躺椅上就变得非常紧张，开始挥舞手臂，还做出那种，“咔嚓咔嚓”，砍东西的动作，这简直就是一场无声的剑客之战。他在象征层面上跟分析师那个代表着父亲的，让他又怕又嫉妒的形象在战斗。 * 导读嘉宾 Echo 作者后来描述说，他当时内心感到一种喜悦，这个喜悦当然不是幸灾乐祸，而是作为分析师，他敏锐地意识到，俄狄浦斯冲突最核心的部分就在此时此地，在移情关系里被淋漓尽致的激活了。这就是修通发生的最好的时机。 * 导读嘉宾 Leo 所以这场象征性的搏斗是一个转折点。 * 导读嘉宾 Echo 绝对是。 * 导读嘉宾 Leo 在这之后，盖博报告了一个很有意义的梦，梦见一个大牛仔和小牛仔，他们并没有拔枪对决，反而是化干戈为玉帛了。这预示着什么呢？ * 导读嘉宾 Echo 这个梦简直太完美了，它象征着盖博内心的俄狄浦斯冲突得到了解决。小牛仔（他自己）不再需要跟大牛仔（父亲的象征）进行你死我活的斗争了，他能够接受父亲的存在，并且跟他和解了。 * 导读嘉宾 Leo 内在的和解。 * 导读嘉宾 Echo 对，然后现实中跟他父亲的关系也改善了。分析就成功结束了。 07:18 总结与思考 * 导读嘉宾 Leo 回顾整个案例，对于我们这些做咨询的实践者来说，最重要的启示是什么？ * 导读嘉宾 Echo 我觉得，盖博这个案例，首先它特别清楚的展示了俄狄浦斯冲突在神经症水平来访者的分析里确实是核心地位。但更重要的是，它示范了分析师是怎么工作的。你看，作者他非常有耐心，对移情、反移情把握得非常准。最关键的是，他懂得怎么去容纳并且利用好来访者的那种治疗性戏剧。 * 导读嘉宾 Leo 利用好治疗性戏剧。 * 导读嘉宾 Echo 对，最终帮助来访者完成了内在的修通。这需要功力，也需要对过程的信任。 * 导读嘉宾 Leo 这次讨论之后，我们留给大家一个问题： 在咱们自己的临床工作里面，我们怎么能够更敏锐地识别出来访者在咨询室里，甚至在咨询室外上演的那些治疗性戏剧？这些戏剧可能不像盖博那样明显，但同样重要。而且，更进一步说，识别出来之后，我们该怎么样有效的利用这些时刻，去促进他们内在世界的真正的整合和修通呢？ * 导读嘉宾 Echo 这次我们只是快速浏览了这个案例的精华部分，希望能让你对这篇经典的文献产生一些兴趣。 * 导读嘉宾 Leo 如果想更深入地了解细节，还有分析师的思考过程，强烈推荐你去读一下原著：《殊途》这本书的第二章：《剑客之战》。 也非常欢迎你在评论区留言，分享你的想法，感谢你的收听，我们下次再见。

导读文稿 * 导读嘉宾Echo 今天呢，想跟你一起聊聊Donnel Stern的一篇非常重要的文献 * 导读嘉宾Leo 《未成形的体验：从熟悉的混沌到创造性无序》 00:28 何为“未成形的体验”？ * 导读嘉宾Echo 是的，你肯定在临床工作里遇到过，就是那种，来访者感觉不对劲儿，但又说不清到底是什么 * 导读嘉宾Leo 非常常见。或者就是当触及某些深层的东西，出来的不是一个清晰的记忆，而是一片混沌的感受 * 导读嘉宾Echo 所以Stern这个工作，我觉得不只是解释现象，他甚至在挑战我们一些关于无意识和治疗过程的一些基本假设 他提出的核心概念，未成形的体验，Unformulated Experience，它跟我们熟悉的，比如弗洛伊德讲的“被压抑的东西”，好像不太一样 * 导读嘉宾Leo 是的，很不一样 * 导读嘉宾Echo 被压抑的感觉像是，原本是清楚的，但是被藏起来了，就似乎有个东西在那，只是被盖住了。但是Stern说的这种体验是，它本身就没有一个清晰的轮廓 * 导读嘉宾Leo 对，它本身就是模糊的，缺乏明确的边界 * 导读嘉宾Echo 他说是像一些，模糊的倾向，像心理活动的半成品。Stern认为，要去理解这些体验，意义的产生更像是一个共同创造的过程 * 导读嘉宾Leo 而不是发现 * 导读嘉宾Echo 对，不是那种考古发现。他说，这就像在云彩里你看到一个飞船的形状，而不是说你在灌木丛里找到一只本来就藏好的兔子 * 导读嘉宾Leo 这直接就冲击了很多人可能还在遵循的那个“再现假说”，Reappearance Hypothesis * 导读嘉宾Echo 就是认为无意识里有个完整的，但是被藏起来的现实，等着我们去挖出来。但临床上感觉没那么简单，是吧？ 01:59 沙利文的不同视角 * 导读嘉宾Leo 确实。所以stern就引入了沙利文的视角。这个对理解“未成形体验”特别重要。沙利文提出了一个概念，叫“缺乏表述”，lack of formulation 他认为这是一种核心的防御机制：就是说 ，为了避开焦虑，为了维持那个自体系统的稳定和熟悉感，我们会主动地，甚至选择性地不注意某些体验，让它们根本就没有机会被清晰地思考和表达出来 * 导读嘉宾Echo 所以这跟压抑不一样，压抑是把成形的东西摁下去 * 导读嘉宾Leo 没错，这个是在源头上就阻止了它的形成 * 导读嘉宾Echo 有意思 * 导读嘉宾Leo 沙利文的三种体验模式也能帮助理解 * 导读嘉宾Echo 那个原型模式（Prototaxic Mode）、失调模式（Parataxic Mode） * 导读嘉宾 Leo 对，原型模式就是婴儿期的流动的、当下的感觉。然后是失调模式，非理性的、体验是碎片化的，像梦、幻想那种主观性的表达 * 导读嘉宾Echo 最后是句法模式（Syntaxic Mode） * 导读嘉宾Leo 就是大家能共享意义的、用语言来表达的。如果体验老是停留在那个失调模式，进不到句法模式去被理解… * 导读嘉宾Echo 就没法反思 * 导读嘉宾Leo 对，就没法反思，也就阻碍了学习和成长。沙利文也提出，很多解离的东西就是因为它未曾被他人有效的回应过，也未曾获得过清晰的形式，就留下了空白 他说，这些解离的材料之所以引发焦虑，恰恰是因为我们从未对其进行过思考。 03:35 建构主义（Constructivism）与信息处理模型（Information Processing Model） * 导读嘉宾Echo 从未思考过。但这就有个问题了，如果一个体验是未成形的，我们是怎么能在它形成之前就决定不去形成它的？这听起来有点像个悖论，是吧？ * 导读嘉宾Leo 对，这正是这篇文献里头，非常精妙的一个地方。他借助了建构主义和信息处理模型来解释这个。建构主义认为，心理活动不是像搭积木那样一块加一块，它更像是新的经验不断的整合进来，然后重建我们内在的结构 * 导读嘉宾Echo 像盐溶于水那样 * 导读嘉宾 Leo 类似，是一个持续构建新平衡的过程。而认知心理学家Neisser的工作就提供了一个可能的机制 * 导读嘉宾Echo 他把那个信息处理模型引了进来，这对精神分析来说是个蛮重要的补充 * 导读嘉宾Leo 是的，非常重要。Neisser提出，思想和记忆的形成，其实跟我们的视觉感知很像 * 导读嘉宾Echo 怎么说？ * 导读嘉宾 Leo 它也是一个主动的建构过程。你想，大量的信息先是进入一个短暂的“符号储存”（Iconic Storage），就像个储存区。但只有被“焦点注意”（Focal Attention）选中的信息才能被进一步加工，进入意识 * 导读嘉宾Echo 那没被选中的呢？ * 导读嘉宾Leo 他认为没被选中的，不是说被存到别的地方去了，而是直接就衰退、消失了。他们从未真正被我们知道，这就给“未成形”提供了一个解释。很多那些模糊的感觉或者倾向，可能就是在处理信息的特别早期的阶段 * 导读嘉宾Echo 因为没被焦点注意选中 * 导读嘉宾Leo 对，就在进入意识或者记忆之前就已经消散了 * 导读嘉宾Echo 这对临床的意义就大了去了 * 导读嘉宾Leo 非常大。我们和来访可能并不总是在挖掘一个完整的历史真相，而是在很大程度上，在共同创造新的认知表征，赋予那些可能已经消散的模糊的体验，一个可以被理解的形式 05:27 “趋向性的感受” * 导读嘉宾Echo 我捋一下信息，假如没被注意到就衰减消失了，那它怎么还能作为一种模糊的倾向来影响我们呢？甚至让我们去回避它？我感觉这儿还是有点绕 * 导读嘉宾Leo 你这个问题问得非常好。这正是William James的那个概念，趋向性感受，feelings of tendency James认为，即使一个想法还没成形，甚至没名字，它称之为“namelessness”，无名状态，我们也能对它有种模糊的边界性感觉，就是感觉到某种东西将要形成，感觉到它存在的那个潜在的方向或者压力。基于这种几乎下意识的感觉，我们就能在它完全清晰化之前做出一个执行性的决定：决定是投入注意力让它发展，还是转移注意力，让它就那样消散掉 * 导读嘉宾Echo 就像你走在路上，突然觉得有点不安，虽然说不清是为什么…… * 导读嘉宾Leo 对，但这种不安足以让你选择绕个路。这种“知道”，它不是认知层面的清晰认知，而是基于这种趋向性感受的一种本能反应 * 导读嘉宾Echo 它不是完全的无，而是一种潜在或者趋向。我们能感觉到这个趋向，然后据此做出回应 06:44 “创造性无序”（Creative Disorder） 但这么听起来，未成形的体验好像总是跟回避、混沌、防御这些偏负面的东西相关联。 * 导读嘉宾Leo 这也是一个常见的误解。Stern特别强调，未成形的体验也有它非常积极的一面，他称之为创造性无序 * 导读嘉宾Echo 创造性无序 * 导读嘉宾Leo 你想想，很多伟大的创造，不管是艺术还是科学，往往都源于这种模糊的、混沌的状态。比如莫扎特，传说他能在很喧闹的环境里作曲，据说就是因为那个作品的整体感觉，已经在他内心以某种未言明的形式存在了。很多创作者都有那种体验，就是感觉：不是我在思考，而是我的思想在替我思考。这种状态，其实就是未成形体验里蕴含的那个巨大的潜力 * 导读嘉宾Echo 所以成形一定是从未成形来的 * 导读嘉宾Leo 必然是这样，任何清晰的成形都必然源于未成形。那些未成形的内容，它需要先进行某种自我组织，然后发出那种趋向性的感受，我们的注意力才会被吸引过去，帮助他们浮现出来 * 导读嘉宾Echo 这让我想起了尤金·简德林 * 导读嘉宾Leo 没错，简德林的那个“感受的意义”（Felt Meaning）的概念，跟这个是高度呼应的 * 导读嘉宾Echo 他认为很多深刻的体验在被说出来，就是符号化之前，是不完整的 * 导读嘉宾Leo 对，是在我们努力去阐明它的那个过程中才逐渐形成的 * 导读嘉宾Echo 而不是揭示一个早就藏在那儿的意义 * 导读嘉宾Leo 正是如此 * 导读嘉宾Echo 这就解释了那种“啊哈”时刻。当一个模糊的感觉终于被清晰地表达出来的时候，我们一方面觉得很惊喜，这个叫“富有成效的惊奇”（Effective Surprise）。但另外一方面又觉得，我好像早就知道了 * 导读嘉宾Leo 对对对，就是这种感觉。因为那个轮廓其实一直以趋向性的感受的形式存在着 08:39 临床中的好奇心与不确定性 * 导读嘉宾Echo 这一切听起来理论上非常吸引人，但是咱们回到临床实践，这对我们作为精神分析取向的咨询师到底意味着什么呢？特别是面对那些深陷痛苦和混乱中的来访者的时候 * 导读嘉宾Leo 这就是最核心的部分了。Stern认为，来访者常常会无意识地困在一种熟悉的混沌 * 导读嘉宾Echo 他们会用一些旧的、可能不满意，但至少是熟悉的模式来解释自己的困境。但这反而限制了新的可能性出来，固化了 * 导读嘉宾Leo 所以如果我们接受Stern的观点，那么治疗的目的可能就不再是单向地去挖掘已经存在和成形的历史了 * 导读嘉宾Echo 那是什么呢？ * 导读嘉宾Leo 而是要唤醒来访者的好奇心 * 导读嘉宾Echo 帮助他们去容忍那种不确定性，从而能够允许那些未成形的、可能让人不安，但却蕴含着新可能性的体验，慢慢浮现出来 * 导读嘉宾Leo 这里的好奇心听起来不是那种目标很明确的搜索，更像是一种开放的态度 * 导读嘉宾Echo 正是如此，在这个过程里，治疗师和来访者的关系也就不再是简单的挖掘者和被挖掘者 * 导读嘉宾Leo 更像是合作者，共同去创造新的理解、新的建构 * 导读嘉宾Echo 这是不是意味着我们追寻的那个真理，它的性质也变了？ * 导读嘉宾Leo 可以这么说，它不再被看作是一个客观的、唯一的历史事实，而更多地被理解为是生成性的。甚至我们给出的诠释本身也更像是一种创造性的行为 * 导读嘉宾Echo 诠释也是创造？ * 导读嘉宾Leo 你想，诠释是在尝试去定义、组织、表达那些先前模糊的、没有结果的东西。通过这个行为，我们实际上是帮助创造了新的体验 10:32 总结与思考 * 导读嘉宾Echo 这个转变确实影响深远。好，我们来快速地梳理一下今天讨论的内容。我们是围绕着Donnel Stern的“未成形的体验”这个概念展开的。首先理解了它跟压抑不一样，它本身就是模糊的。然后我们看到了沙利文的“缺乏表述”，作为一种阻止体验成形的防御机制 * 导读嘉宾Leo 是的，为了避免焦虑 * 导读嘉宾Echo 之后，借助建构主义和信息处理模型，我们理解了体验可能是如何被建构出来的，甚至有些在被注意到之前就消散了 然后是William James的“趋向性的感受”，我们能感觉到将要形成的体验；我们也探讨了未成形的体验的积极面，就是创造性无序。最终落脚到临床，重点就从寻找真相转向了培养好奇心 * 导读嘉宾Leo 并把治疗中的真理看作是生成性的主观的过程 在结束之前，我想为我们听众留下几个问题： 第一个就是，在你的工作中，你怎么去区分，来访者的某个未成形体验，它是更接近那种熟悉的混沌，还是一种创造性无序？你的应对方式会有什么不同吗？ 第二个，你觉得在实践里有什么具体的方法可以帮助来访者培养对自己内心那些模糊体验的好奇心？同时又能管理可能伴随而来的焦虑？ 第三个，如果治疗中的真理主要是生成性的和主观的，是共同创造的结果，那这对你理解自己作为治疗师的立场和功能带来了哪些新的启发？或者说带来了哪些挑战？ 我们的文献导读节目主要是希望能激发大家对这些经典或者重要文献的兴趣 * 导读嘉宾Echo 我们强烈推荐你去阅读原文：Unformulated Experience-From Familiar Chaos to Creative Disorder

导读文稿 导读先行，思路分明。欢迎收听证道精神分析文献导读节目。 今天我们介绍的这篇文献是证道精神分析取向两年制训练项目的推荐阅读文献。有请两位导读嘉宾。 * 导读嘉宾 Echo 今天我们要聚焦的是Morris Eagle博士那篇相当有影响力的文献：《动机理论》。 * 导读嘉宾 Leo 是的，没错。我们今天就想一起来梳理一下这篇文献里的核心观点，看看他是怎么把动机放在精神分析的中心位置的。然后，也看看这些想法怎么能够，实实在在地丰富你的临床视角和工作，准备好了吗？ 00:41 动机的核心地位 * 导读嘉宾 Echo 好的，那我们直接开始吧。 Eagle在文章开头，就引用了一位学者的论点：精神分析，它的核心其实就是一种结构化的动机理论。 他还特别强调了“动机决定论” (motivational determinism) 这个概念。就是说，我们所有那些有意义的行为，除了那种简单的生理反射之外，背后其实都是由一些深层的愿望或者说意图驱动的。 01:08 精神分析对动机的延伸 * 导读嘉宾 Leo 但有意思的地方在于，精神分析怎么去扩展这个动机的概念。 * 导读嘉宾 Echo 怎么说？ * 导读嘉宾 Leo 关键就在于精神分析把动机这个范围大大的拓宽了。它把动机延伸到了那些我们意识不到的，甚至是我们会否认掉的目的上。比如说，想想神经症的那些症状，像强迫洗手，或者某种特定的恐惧。表面上看，这些行为好像没什么道理，对吧？ * 导读嘉宾 Echo 对，是挺没道理的。 * 导读嘉宾 Leo 但是精神分析认为，它们其实是一种有目的的“准行为”，英文是quasi-action，就是说，它们用一种扭曲的、象征性的方式，在试图解决潜意识里的那些冲突。 * 导读嘉宾 Echo 这就让我想起弗洛伊德的一个关键转变，他不再是简单地把行为问题归结于，比如说体质、遗传这些，而是转向去探索内在的冲突，还有那个核心概念：压抑。这样一来，症状就不再是随机的、无无意义的东西了，反而被看成是内心不同力量，比如说被禁止的欲望和阻止它的防御机制，这两者之间一种妥协的结果。 02:20 意图 (intentional) 和意志 (volitional) 的区分 * 导读嘉宾 Echo 这里面是不是也碰到了一个关于意图和意志的区别的问题？ * 导读嘉宾 Leo 这确实是精神分析面临的一个问题。怎么解释像恐惧症这类行为表现呢？它好像是有意图的，对吧？比如要避开某个东西或者场景，但当事人自己感觉却是“非意志”的，就是说，自己控制不了。 你有没有过那种感觉，就是被某种情绪或者冲动推着走，身不由己？ * 导读嘉宾 Echo 好像有过。 * 导读嘉宾 Leo 这种体验，它恰恰触及了弗洛伊德后来称为“本我”的那个领域，那个充满原始冲动，让我们感到身不由己的部分。 02:58 动机与防御 * 导读嘉宾 Echo 而这种被动感，这种强制感，它往往又跟防御机制是紧密联系在一起的。 * 导读嘉宾 Leo 怎么联系？ * 导读嘉宾 Echo 其实防御的核心动机，说到底，就是为了避免那些让人特别难受的情感。比如说焦虑、内疚、羞耻感、自卑感等等。 * 导读嘉宾 Leo 所以那些被压抑的愿望，之所以会被压下去，往往就是因为它们在过去，跟这些不愉快的经历联系到一块了。比如小时候父母不赞同、惩罚，或者是弗洛伊德提到的那些经典的“危险情境”(danger situations)。 * 导读嘉宾 Echo 比如害怕失去客体（就是害怕失去重要的人）、害怕失去客体的爱、害怕被抛弃，还有所谓的阉割焦虑 (Castration Anxiety)，或者来自超我的谴责。 * 导读嘉宾 Leo 为了不再体验那些痛苦。 * 导读嘉宾 Echo 对，来访者就发展出各种防御机制来压制、扭曲或者隔离那些可能引发痛苦情感的相关愿望和想法。 * 导读嘉宾 Leo 防御机制，本质上就是心理层面的一种自我保护，它试图隔离或者转化那些潜在的危险内容。但这种保护，就像我们前面说的，它往往是有代价的，比如形成我们看到的症状。 04:15 动机与需要 * 导读嘉宾 Echo 没错，这里有个区分，我觉得临床上可能特别重要。作者也特别指出来了。 * 导读嘉宾 Leo 你是说动机和需要的区分？ * 导读嘉宾 Echo 对，就是这个。 * 导读嘉宾 Leo 这个区分确实非常精妙，而且在实践中很有用。 有时候来访者会表现出对完美镜映 (perfect mirroring) 的强烈渴望，那这到底是一种基本的心理需要呢？还是说，它更像是一种源自过去的愿望的重演？ * 导读嘉宾 Echo 来访者可能是在潜意识里，非常渴望能重温某种早期的体验，或者说，希望在治疗关系里获得一种理想化的、ta过去从未得到过的那种完美的回应。但这更像是一种对过去的补偿性的幻想，一种强烈的渴望，而不是一种当下必须被满足的、类似于生理需求的需要。 * 导读嘉宾 Leo 如果我们把它当成需要，会怎么样？ * 导读嘉宾 Echo 那可能就走偏了。我们可能会觉得，治疗师就应该去努力满足这个需要。但现实中完美的镜映几乎不可能。 * 导读嘉宾 Leo 如果我们简单地觉得这是一种绝对的需要，那可能就很难理解为什么有时候不那么完美的、但足够好的回应也能促进来访者的成长。可如果我们认识到这可能是一个愿望，那理解和工作的空间一下子就打开了。 05:31 动机与情感 * 导读嘉宾 Echo 说的很有道理。那动机和情感的关系呢？它们好像也是分不开的。 * 导读嘉宾 Leo 对，是双向影响的。一方面，动机的满足与否会直接带来各种情感体验：高兴啊、失望啊，什么的；另一方面，情感本身，比如追求快乐、逃避痛苦，这本身就是最原始的动力来源。 这一点其实现在的神经科学研究也提供了不少证据：大脑里的情绪系统和驱动我们去接近或者回避的动机和行为系统联系非常紧密。 06:07 不同精神分析理论对动机的侧重点 * 导读嘉宾 Echo 明白了，不过精神分析里面，好像不同的流派强调的重点也不太一样。 * 导读嘉宾 Leo 确实是这样，不同的流派比如经典的驱力理论、自体心理学、客体关系理论，他们各自可能会强调不同的“高级动机系统”(superordinate motivational system)。比如弗洛伊德强调性与攻击的动力，科胡特关注自体凝聚性(self-cohesiveness) 的需要，然后客体关系理论重视客体寻求 (object seeking)。 但说实话，临床中的现实往往要复杂得多，一个行为常常是多重功能(multiple function) 和多重决定 (overdetermination)的。举个例子，一次愤怒的爆发，它可能同时包含了原始攻击驱力的释放，也可能是脆弱自我感的一种防御，还可能跟自恋受损的反应有关。 * 导读嘉宾 Echo 是的，多重因素。而且这些不同的动机系统之间，本身可能还会打架，对吧？ * 导读嘉宾 Leo 没错，冲突是常态，这在临床中太常见了。比如弗洛伊德提到的那个爱与欲望之间的张力，或者我们在依恋的视角下看到的，对安全依恋的需求和对新奇、兴奋的新唤起的需求，这两者有时就会有矛盾。 * 导读嘉宾 Echo 理解这些内在的冲突，对把握来访者的核心挣扎确实至关重要。 07:22 当代精神分析理论中的非动机因素 * 导读嘉宾 Leo 不过呢，我们也要看到，当代的一些理论也开始更多的关注一些非动机性的因素。 * 导读嘉宾 Echo 比如说自体心理学在解释某些病理现象的时候，会解释为“失整合焦虑” (disintegration anxiety) * 导读嘉宾 Leo 就是那种，感觉自体快要散架了，要崩溃了的那种极度的恐惧。 * 导读嘉宾 Echo 对，就是那种感觉。自体心理学倾向于把它看作是，自体结构缺陷 (self-defect) 在遇到压力的时候，一种自动的反应。 * 导读嘉宾 Leo 自动的。 * 导读嘉宾 Echo 对，这更像是一个结构性的问题，而不是一个动态冲突的问题。 * 导读嘉宾 Leo 可以这么理解。 * 导读嘉宾 Echo 还有其他的例子吗？这种非动机性的解释。 * 导读嘉宾 Leo 还有像鲍尔比的那个“内在工作模型”。 * 导读嘉宾 Echo internal working models * 导读嘉宾 Leo 嗯，依恋理论里的。 * 导读嘉宾 Echo 对，或者其他人提出的习惯性关系模式 (habitual relationship patterns)。这些概念描述的是什么呢？是我们很早在关系中学习到的一些人际交往的模式。这些模式后来就变成自动化的了。 * 导读嘉宾 Leo 变成了自动化的习惯。这确实提醒我们，不能把所有的行为都简单地归结为某个当下的、隐藏的动机。 * 导读嘉宾 Echo 是的。 * 导读嘉宾 Leo 有些可能真的是结构上的问题，或者是已经固化了的、不再受当前动机驱动的模式。 * 导读嘉宾 Echo 但作者好像还是在强调，如果我们完全放弃动机这个视角，那精神分析的核心工作，比如去理解那些意义的转化、自我欺骗、潜藏的欲望，内心的冲突，这些东西可能就失去了最根本的讨论空间了。 * 导读嘉宾 Leo 说得好，确实是这样。作者既强调了动机在心理世界里像引擎一样核心的作用，但也挺坦诚的指出了它的局限性在哪儿，并且也为我们理解当代理论的发展提供了一个参考。 09:13 思考题 * 导读嘉宾 Echo 那我们今天的探讨差不多到这里了，但真正的思考可能才刚刚开始。 * 导读嘉宾 Leo 我们想留给大家一个问题，让你去琢磨一下： 在你的工作中，你一般是怎么去尝试区分，来访者表达出来的东西，究竟是更接近一种深层的动机或者说愿望，还是一种更基本的需要？再进一步想，这个区分它具体会怎么影响你构思和调整你的干预策略呢？ * 导读嘉宾 Echo 这个问题确实没有标准答案。 * 导读嘉宾 Leo 是的，但它值得我们在每一次临床相遇中，不断地去探索和反思。 * 导读嘉宾 Echo 我们的文献导读节目主要是个抛砖引玉的作用，激发大家对一些经典或者重要文献的兴趣。要想更完整更深入的学习，还是需要大家去读原文献：Theories of Motivation * 导读嘉宾 Leo 读原著收获肯定更大。 * 导读嘉宾 Echo 非常欢迎您把自己对这些问题的思考或者体悟在评论区跟我们分享交流！